25.01.2017
11683
Yazı Boyutu: A- A+
CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, HABERTÜRK TV’DE YAYINLANAN TEKE TEK PROGRAMINDA FATİH ALTAYLI’NIN GÜNDEME İLİŞKİN SORULARINI YANITLADI

- "Bir CHP’li de başkan olsa, biz ona da karşı çıkarız. Bu sistem, doğru bir sistem değil. Bütün yetkiler bir kişiye verilemez. Aynı zamanda kendisi partinin genel başkanı olacak, gelecek Parlamentoya diyecek ki ’Ben tarafsız davranacağıma dair namusun ve şerefim üzerine yemin ediyorum.’ Bir partinin genel başkanı tarafsız olabilir mi? Bu milletin aklıyla alay etmek demektir"

- "Ülkesini seven, demokrasiyi, düşünce özgürlüğünü savunan, hangi görüşten olursa olsun bütün insanları bu anayasa değişikliğine ’hayır’ demeye davet ediyoruz. Bizim kültürümüzde de tarihimizde de böyle bir düzenleme yok"

- "Terörü tırmandırarak referandumda anayasaya ’Evet’ dedirtmenin yollarını arıyorlar. 1 Kasım seçimlerinde olduğu gibi. Ankara’da, garda, iki canlı bomba öldü, 103 kişi hayatını kaybetti. Önlem nerede alınmıştı? Sıhhiye’de. Niye garda önlem alınmadı? Kim almadı, kimdi iktidar?"

- "Referandumdan ’evet’ çıkmayacak ’hayır’ çıkacak. Bu kadar eminim. Neden? Çünkü bu ülke bu kadar sahipsiz değil. Bu ülkenin vatandaşları nasıl milli Kurtuluş Savaşı’nda Meclise sahip çıkmışsa yine kendi meclislerine sahip çıkacaklardır. Kendi iradesine sahip çıkacaktır"

- "Adalet ve Kalkınma Partisinden bu anayasa değişikliğine ’hayır’ diyen 5 milletvekilini de gerçekten yürekten kutluyorum"

- "Zırhlı araca binmiyorum. Biz siyasetçiyiz. Sürekli arabanın içinde değiliz ki. Bazen otobüsün üzerindeyiz, bazen kahvehanedeyiz... Suikast yapacak adam istediği zaman yapar"


Habertürk TV’de yayınlanan Teke Tek Programında Fatih Altaylı’nın gündeme ilişkin sorularını yanıtlayan CHP Lideri Kemal Kılıçdaroğlu şu değerlendirmelerde bulundu:



GENEL BAŞKAN KEMAL KILIÇDAROĞLU

HABERTÜRK TV “TEKE TEK”

(24 OCAK 2017)

Fatih ALTAYLI- İyi akşamlar değerli izleyiciler. Teke tek bu akşam uzun bir aradan sonra yeniden Ankara’da. Son olarak, darbe girişimi döneminde Ankara’dan birkaç yayın yapmak durumunda kalmıştık ve Ankara’dan niyeyse uzaklaşmıştık. Ama bu akşam Ankara’dayız, Türkiye’nin önemli bir siyasi partisinin Genel Merkezinde, CHP Genel Merkezinde CHP’nin bir anlamda konuğuyuz. Ama CHP’nin Genel Başkanı da bu akşam bizim konuğumuz. Bu akşam Teke Tek’te Sayın Kemal Kılıçdaroğlu bizimle beraber ve sorularımıza yanıt verecek. Özellikle referanduma giden Türkiye’de, referandum süreciyle ilgili olarak CHP’nin tavrını, CHP’nin bu dönemde neler yapacağını, Anayasa’da nelere karşı olduğunu, niçin bu Anayasa değişikliğine karşı olduğunu konuşacağız Sayın Kılıçdaroğlu’yla.

Kemal Bey hoşgeldiniz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim siz de hoşgeldiniz.

Fatih ALTAYLI- Hoşbulduk Genel Merkezinize. Ben sizden bir özürle başlamak istiyorum.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Estağfurullah.

Fatih ALTAYLI- Estağfurullah değil, sizle son yaptığımız programı hatırlıyorsunuz İzmir’de, İzmir Büyükşehir Belediyesi’nin salonunda bir program yapmıştık ve orada benim oturuş tarzımdan ötürü daha sonra CHP’lilerden çok eleştiri geldi. Açıkçası ben farkında değildim, biraz yayılarak oturmuşum galiba. Çünkü belediyenin koymuş olduğu koltuklar çok iriydi ve arkama yaslanınca kötü bir pozisyon oluşmuş. Bugün daha dikkat edeceğim öyle olmaması için ama eğer böyle bir algı sizde oluştuysa…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır.

Fatih ALTAYLI- Gerçekten özür dilerim böyle bir şey yaptıysam, hiç öyle bir niyetim olmadığı halde. Bu özürle beraber hemen başlayalım. Anayasa değişikliğine başından beri karşısınız. Türkiye’nin başkanlık sistemine gitmesini doğru bulmadığınızı hep söylüyorsunuz. Niye Anayasa değişikliğine karşıydınız ve bu karşı çıkış sırasında niçin farklı bir Anayasa teklifini Meclis’e getirmeyi denemediniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Önce şunu söyleyeyim. Biz anayasa değişikliğine karşı değiliz. Anayasa değişikliğine karşı olmadığımızı, TBMM Başkanına yazdığımız 1,5 sayfalık mektupla açıkladık. Biz güçlü bir parlamenter rejim istiyoruz, biz darbe hukukundan Türk hukukunun tamamen arındırılmasını istiyoruz. Siyasi partiler yasası, seçim yasası, Anayasa’da köklü değişiklikler bunların tamamını istiyoruz. Bunları bir yazıyla bildirdik. Ama siz illa biz başkanlık istiyoruz diyorsanız, biz ona karşı olduğumuzu söyledik. Neden? Çünkü bizim 140 yıllık bir parlamento geleneğimiz var. Biz geleneklerimize bağlıyız, örfümüze bağlıyız, adetlerimize bağlıyız. 140 yıllık bir gelenek var niye değiştirelim biz bunu ve hangi gerekçeyle değiştirelim. Bu sistemin yani parlamenter sistemin 12 Eylül darbesinden sonra bozulduğunu biliyoruz. Bazı ciddi aksamalar olduğunu da biliyoruz. Bunu yapanın da darbeciler olduğunu biliyoruz. O halde mademki darbeye karşıyız, bütün siyasi partiler karşı hep beraber gelin şu darbe hukukundan Türkiye’yi arındıralım. Bunu söyledik kendilerine, defalarca söyledik. Hatta bize dediler ki, peki neyi istiyorsunuz siz? Yani güçlü bir parlamenter sistem kurmakla neyi kastediyorsunuz? Onu da yazdık kendilerine, onu da bildirdik kendilerine.

Fatih ALTAYLI- Neydi o?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yüzde 10 seçim barajı. Şimdi milli iradenin parlamentoya tam yansıması gerekiyor mu? Evet gerekiyor. %1 oy alan partinin Genel Başkanı da gelsin ne olacak yani. Meclise gelip bir kişi konuştuğu zaman Türkiye mi kaybeder?

Fatih ALTAYLI- Bunu Türkiye milletvekilliğiyle mi aşmayı düşündünüz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet onunla aşılabilir, başka bir yöntemle aşılabilir. Yani bizim yöntemimizi uygun görmeyebilirler de ,onlar daha güzel bir yöntem getirirler, biz ona da evet deriz. Bunu yapalım.

İki; milletin vekilini millet seçsin dedik. Niye Genel Başkanlar milletvekillerini yazıyor alt alta listeyi vatandaşın önüne koyuyor, vatandaşta sanıyoruz ki kendi milletvekilini seçiyor. Hayır efendim önlerine konan listeyi seçiyor. Bu millet kendi vekilini seçmiyor, birbirimizi kandırmayalım. Sadece önseçim yapan biziz. Bizim dışımızda hiçbir siyasi parti önseçim yapmıyor. Lider akşam eve oturuyor, arkadaşlarını topluyor, milletvekili listesini alt alta yazıyor ve milletin önüne koyuyor, “Bunlara oy vereceksin” diyor. Vermezsen ayrıca sana ceza yazarım. Kim getirdi bunu? Darbeciler getirdi. Kim karşı çıkıyor? Hem darbeye karşı çıkan, hem darbe hukukuna karşı çıkan, biz karşı çıkıyoruz. “Yapmayalım bunu” dedik. Gelin bunları değiştirelim. Pek çok örneği var, diğer ülkelerde de örneği var onları getirelim. Bunların hiçbirisine evet demediler.

Ayrıca biz hak ve özgürlüklerin daha da güçlenmesini istiyoruz, Anayasa’da boşluklar var, boşlukların giderilmesini istiyoruz. Mesela güçler ayrılığı arasında ihtilaf çıktığı zaman yasama, yargı ve yürütme arasında ihtilaf çıktığı zaman, bunu kim çözecek? Bunun en somut örneği de Cumhurbaşkanının tarafsızlığı. Sayın Cumhurbaşkanı çıktı seçimler sırasında meydan meydan gezdi. Ama tarafsız bir Cumhurbaşkanı bir parti lehine konuşamazdı. YSK’ya bildirdik dedik ki, “Bakın Cumhurbaşkanının tarafsızlığı esastır, seçime müdahale ediyor, konuşmalar yapıyor bu doğru değil.” YSK karar verdi, “Bu benim işim değildir ben buna bakmam.” Başka bir organa başvurduk, bu benim işim değil. İyi de kimin işi bu? Böyle bir boşluk var mı hukukta? Var. O zaman gelin bu boşluğu da dolduralım. Biz bütün bunları teklif ettik, ama bunlar kabul edilmedi. Dendi ki, “Biz başkanlıkta ısrar ediyoruz, geliyorsanız buyurun, gelmiyorsanız biz masayı kaldırıyoruz” ve kendileri kaldırdılar. Yani biz öyle masadan çekildik ya da vazgeçtik falan değil.

Başkanlık sistemi MHP’nin, Sayın Bahçeli’nin açıkça çağrısıyla, getirin dediği andan itibaren oldu.

Fatih ALTAYLI- Tam da ona geleceğim. Şimdi başkanlık sisteminden AKP ve Cumhurbaşkanı Erdoğan dahil herkes bir anlamda vazgeçmişken, ya da bu artık olmaz derken, bir ölçüde de fiili bir yarı başkanlık sistemiyle Türkiye ilerlerken, bununla ilgili eleştiriler olsa da, olmasa da fiili durum olarak bir yarı başkanlığımsı bir sistem ilerlerken, Sayın Bahçeli birdenbire dedi ki, “Bu böyle yürümez fiili durumu hukuki durum haline getirelim” dedi ve bir çağrıda bulundu. Oysa Sayın Bahçeli’nin daha önceki söylemleri farklıydı. Fakat yeni çağrısına da kendince veya kendi düşünce tarzına göre bir açıklama getirdi dedi ki, “Zaten böyle yürüyor en azından bunu halka soralım ve halk karar versin, biz bunu halka götürelim” dedi. Herkes önce bunun bir manevra, bir komplo, AKP’yi zor duruma düşürmek için organize edilmiş bir şey olduğunu zannederken, hayır öyle olmadı Sayın Bahçeli birdenbire, “Bunu Anayasa’ya hızlı bir şekilde Anayasa değişikliğini komisyondan geçirelim” dedi arkasından Meclise geldi. Sayın Bahçeli’nin bu tavır değişikliğinin sebebini kendisiyle yaptığınız görüşmede öğrenebildiniz mi? Ne anlattı size?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır bunu sormadım da zaten. Doğru da değildi. Ben Sayın Bahçeli’yle yaptığım görüşmede Anayasa değişikliğinin, öngörülen değişikliklerin Türkiye için hangi felaketlere yol açacağını, kendilerine bütün endişelerimi dile getirerek ifade ettim. Güçler ayrılığı ortadan kalkıyor. Yani Türkçe söylemek gerekirse camiye, kışlaya, askeriyeye siyaset girecek. Bu Türkiye açısından çok tehlikeli.

Fatih ALTAYLI- Adliyeye?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Adliyeye de siyaset girecek. Çok tehlikeli. Zaten belki ayrıntılarına girersek, o aşamada da aktarabilirim size.

İki; Türkiye böyle giderse, bu anlayışla giderse, çok daha derin bir yarılmanın, ayrışmanın içine girecek. Hiç kimsenin can ve mal güvenliği kalmayacak. Bir kişi istediği her şeyi yapabilecek. Aynı zamanda Cumhurbaşkanı, aynı zamanda Başbakan, aynı zamanda Bakan, aynı zamanda Anayasa Mahkemesi Başkanı, aynı zamanda Genelkurmay Başkanı, aynı zamanda Meclis Başkanı olacak. Bunlar doğru değil. Bir kişiye bu kadar yük verilmez.

Bakın, inanç açısından da doğru değil, demokratik açıdan da doğru değil, ahlaki açıdan da doğru değil.

Fatih ALTAYLI- İnanç açısından derken neyi kastediyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim İslamiyet’te istişare vardır, esastır yani oturursunuz konuşursunuz. Burada öyle bir şey yok. Her şey bir kişiye bağlanacak.

Fatih ALTAYLI- Cumhurbaşkanının bir bakanlar kurulu olmayacak mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim her şeye tek başına karar verecek. Böyle bir pozisyonu var zaten. Dolayısıyla bakıldığı zaman, Türkiye’yi tam bir felakete. Bakın, ben bunu, bu tartışmayı mevcut Cumhurbaşkanı bağlamında yapmıyorum. Çünkü bu tartışma sanki Erdoğan bağlamında yapılıyormuş gibi algılanıyor ve öyle yansıtılıyor. Bu öyle değil. Bu bundan sonraki yıllarda da devam edecek bir süreç. Dolayısıyla, bütün yetkileri bir kişiye verdiğiniz zaman ileride Türkiye ne olacak? Diyelim ki, basiretsiz bir kişi geldi, seçildi veya bir kişi öldü. Seçtiğimiz kişi öldü ne olacak?

Fatih ALTAYLI- Yardımcısına geçiyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yardımcısı seçimle gelen birisi değil.

Fatih ALTAYLI- Kendi belirliyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Seçimle gelmeyen birisinin Türkiye’yi yönetmesi…

Fatih ALTAYLI- Ama bir senedir değil mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hiç fark etmez. Seçimle gelmeyen birisinin Türkiye’yi yönetmesi ne demektir? Türkiye’nin demokrasiden tamamen uzaklaşması demektir. Peki bunlar yeteri kadar tartışıldı mı kamuoyunda? Hayır. Parlamentoda görüşmeler yapılırken kamuoyuna yeteri kadar yansıdı mı?

Fatih ALTAYLI- Kemal bey, benim anladığım şu, kamuoyundaki tartışma şu yönde yürüyor. Bunun bir kalıcı sistem değişikliği olduğuyla ilgili olarak düşünülmüyor bu veya bütün bunların daha sonra veya önce bu mesele kamuoyunda şöyle tartışılıyor. Bu işi mevcut Cumhurbaşkanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan hak ediyor, iyi yapar ona bu yetkileri verelim bazında tartışılıyor ve hani sanki Erdoğan’dan sonrasında ya yeniden bakarız gibi bir hava var sanki.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok efendim öyle bir şey yok. Anayasayı değiştiriyoruz. Bir kanun değiştirsek dediğiniz doğru 3 gün sonra oturur kanun değişebilir. Parlamentodaki çoğunlukla yapabilirsiniz bunu. Anayasayı değiştiriyorsunuz. Anayasanın değişmesi kolay değildir. Hele bu kabul edildikten sonra değişmesi çok daha zor.

Şimdi dolayısıyla, kişiye endeksli bir düzenleme Türkiye’yi felakete götürür. Söyleniyor işte, Erdoğan fiili durum var, fiili durumu anayasal koşullara uygun hale getirelim, yani Anayasayı ona göre düzeltelim. Fiili durum nedir? Anayasaya aykırı uygulamadır. Peki bir siyaset adamı ne yapar? Hukuka uyar, yasalara uyar, Anayasaya uyar, sadakat üzerine yemin ettik hep beraber. “Anayasaya uyacağıma namusum ve şerefim üzerine ant içerim” diye söyledik. Şimdi birisi Anayasaya uymadı diye, biz uymayanın kurallarına göre yeni bir anayasa yapalım ve ona uyduralım anayasayı. Olmaz, anayasalar bakidir, devletin bekası söz konusudur. Nasıl bunu yapıyorsunuz siz? Bunlar doğru değil. Erdoğan’a göre yapılmıyor. Erdoğan’a göre belki şimdi başlanıyor yapacağız vs. ve onun taleplerine göre yapılıyor ama hepimiz faniyiz. Bugün buradayız, yarın yokuz. Yarın bu koltuklarda yokuz, başka birisi gelip oturacak. Daha genç, daha dinamik birileri gelecek. Partileri yönetecekler, ülkeyi yönetecekler, arkadan gençler geliyor gençler daha güzel, daha demokratik, daha uygar, daha güzel bir Türkiye istiyorlar. Düşüncelerinin özgürce açıklandığı bir Türkiye istiyorlar. Şimdi siz bir kişiye göre Anayasayı yapıp ve bunu da kalıcı hale getirirseniz bu Türkiye açısından bir felaket olur.

Fatih ALTAYLI- Kemal bey şimdi, MHP’nin içinden aldığım bilgi ne kadar doğru o yüzden size sormak durumundayım. MHP’nin size yönelik bir suçlaması var. MHP diyor ki, Sayın Devlet Bahçeli size şöyle bir öneride veya şöyle bir sitemde bulunmuş. Keşke siz de görüşmelere katılıyor olsaydınız ve bu işin içerisinde yer almayı kabul etseydiniz o zaman daha iyi bir anayasa yapabilirdik, o zaman elimiz daha güçlü olurda iktidar partisi karşısında. Siz işin içinde olmayınca bu Anayasa daha çok AKP’nin istediği şekilde çıktı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ucube halde çıktı.

Fatih ALTAYLI- Evet.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi az önce size kendi düşüncelerimizi söyledik. Başkanlık sistemine karşı çıktığımızı ve bunu doğru bulmadığımızı ve getirdikleri model, yani Amerika’daki gibi bir başkanlık sistemi getirmiyorlar zaten. Orada en zayıf halka başkandır. Büyükelçi bile tayin edemez.

Fatih ALTAYLI- Bunu Sayın Burhan Kuzu söylemişti zaten.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet zavallı Obama demişti. Şimdi siz farklı bir yöntem getiriyorsunuz. Az önce söyledim ilk Anayasa Uzlaşma Komisyonu toplandığında…

Fatih ALTAYLI- Geçen parlamento döneminde 70 madde üzerinde uzlaşan komisyon.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. 60 madde üzerinde uzlaştığımız konu. Parlamenter demokratik sistemin güçlenmesi, güçlendirilmesi gerektiğini üç siyasi partide söyledi. Tek karşı çıkan AKP’ydi. MHP’nin de görüşü öyleydi. O da demokratik parlamenter sistemi istiyordu. Bahçeli’nin defalarca seçim meydanlarında, diğer alanlarda yaptığı konuşmalar var zaten. Dolayısıyla biz Meclis Başkanına da yazı yazdık, parlamenter sistemi güçlendirecekseniz, “Hay hay biz geliriz her türlü katkıyı veririz.” Zaten 60 madde üzerinde bir uzlaşma var, gerekirse onu biraz daha genişletebiliriz. 60 madde üzerinde uzlaşmak kolay değildir. 4 parti bir araya gelmiş, 60 madde üzerinde uzlaşmış. Bu çok önemli bir gelişmedir bizim siyasi yapımız açısından. Bunu da söyledik kendilerine. Ama fiili durumu yani başkanlık sistemini getirelim, Anayasayı buna uyduralım dediğiniz andan itibaren, kimse kusura bakmasın ama biz o kadar kıvrak değiliz. Bizim bir düşüncemiz var, net, açık söylüyoruz hangi gerekçeyle bunu savunduğumuzu da söylüyoruz. Biz tutarlı bir partiyiz. Bizde tutarsızlık yok. En baştan ne söylediysek, en sonda da aynı şeyi söylüyoruz. Darbeye karşıyız, darbenin getirdiği hukuka da karşıyız, Türkiye’nin demokratikleşmesini savunuyoruz. Darbeye karşı olduğunu söyleyenler, darbe hukukunu tahkim ediyorlar, güçlendiriyorlar. O zaman bunlar samimi olarak darbeye karşı değiller. Bunlar darbenin üvey çocukları. Ben öyle yorumluyorum. Geldiler hep beraber darbe hukukunu güçlendiriyorlar. Seçim barajı olduğu gibi duruyor, Siyasi Partiler Yasası olduğu gibi duruyor. Düşünceyi açıklama özgürlüğü önündeki bütün engeller olduğu gibi duruyor. Anayasayı suçluyorlar. Bakın ben, Sayın Davutoğlu’na da söylemiştim bunları. Binali beyden önce Sayın Davutoğlu’na da söylemiştim. Demiştim ki, “Bbakın Anayasada diyor ki basın hürdür sansür edilemez, biz yeni bir anayasa yapsak ne yazacağız, aynı şeyi yazacağız.” Peki ben size soruyorum basın hür mü Türkiye’de? Hayır. Neye göre hür değil? Darbe döneminde çıkan yasalara göre. Biz darbe döneminde çıkan yasaları değiştirmeliyiz ki, Anayasaya uygun kuralları getirmiş olalım.

Toplantı gösteri yürüyüşleri; ne diyor Anayasa? Önceden izin almaksızın silahsız ve saldırısız herkes gösteri, yürüyüş…

Fatih ALTAYLI- Daha sonra yapılan değişiklikle o hale gelmişti.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Peki şimdi böyle mi? Hayır. İki kişi yan yana bile yürüyemiyor. O açıdan biz demokrasiyi savunuyoruz. Hiçbir ayrım yapmadan, kişilerin siyasi görüşleri farklı olabilir, kimlikleri farklı olabilir, sonunda hepimiz aynı ülkede yaşıyoruz. Yani hepimiz aynı şeyi düşünmek zorunda değiliz. Ama biz diğer partilerden ayrılıyoruz. Biz katıksız, saf, dürüst, namuslu, inançlı bir şekilde diyoruz ki, biz demokrasiyi savunuyoruz kendi ülkemizde. Herkes düşüncesini özgürce ifade edebilmeli.

Şimdi bakın, bu anayasa küçücük bir kitap…

Fatih ALTAYLI- Eski anayasa.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hala geçerli. Çıktıktan sonra da bu geçerli olacak. Şimdi bu Anayasayı herkes eline aldığında, “Bu benim Anayasamdır” diyecek. Yani aslında bu bir uzlaşma belgesi. Toplumsal uzlaşma belgesi. Çünkü benim haklarımı güvence altına alan Anayasa. Devlete karşıda koruyan, baskıya karşıda koruyan, başkalarına karşı da benim haklarımı güvence altına alan bu Anayasa. Anayasalar mademki toplumsal uzlaşma belgeleridir, bir partinin mutfağında Anayasa hazırlanır mı? Hazırlanmaz. Bir partinin mutfağında hazırlanan bir Anayasaya öbür parti, “Koşulsuz çok güzel bende aynen destek veriyorum” der mi? Demez.

Fatih ALTAYLI- Ama yani şimdi buna şöyle iki tane itirazım olabilir. Bir; daha önce hazırlanan 1924 anayasası Türkiye’nin ilk Anayasası…

Kemal KILIÇDAROĞLU- 21

Fatih ALTAYLI- 21 Anayasası pardon ve sonra 24. O da bir partinin mutfağında hazırlandı, CHP’nin mutfağında hazırlandı. Çünkü o zaman bir tane parti vardı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabii.

Fatih ALTAYLI- Ama daha sonraki Anayasalar gerek 61 Anayasası, gerekse 82 Anayasası onlarda Genelkurmay’da hazırlandı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi gayet güzel. Şimdi ilk Anayasa, devletin kuruluş Anayasasıdır. O Anayasa çok önemlidir. O Anayasanın birinci maddesi şunu söyler. Egemenlik bila kaydu şart milletindir. Çünkü düne kadar saraydaydı. “Egemenliği millete aittir” dedi. Tek parti vardı, dolayısıyla ikinci bir parti yoktu, oturuldu Anayasa hazırlandı, egemenlik saraydan alındı millete verildi. Bu Anayasa değişikliğiyle ne yapıyoruz? Egemenliği milletten alıyoruz, yine saraya veriyoruz. Yani başa döndük. Tek kişiye veriyoruz. Bütün yetkileri tek kişiye veriyoruz.

Fatih ALTAYLI- Parlamento var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Var. Ne yapacak parlamento?

Fatih ALTAYLI- Ne yapmayacak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Üstelik sayıyı 550 yetmiyor 600’e çıkarıyor. Ne yapacak parlamento?

Fatih ALTAYLI- Yasaları çıkaracak.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hangi yasaları çıkaracak?

Fatih ALTAYLI- Her türlü yasayı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yasaları çıkaracak olan organ Cumhurbaşkanlığı kararnameyle çıkarıyor.

Fatih ALTAYLI- Ama meclisin o kararnameleri iptal yetkisi var sonra.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ne kadar çoğunlukla?

Fatih ALTAYLI- 3 ay sonra.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır kaç sayıyla yapacak iptal edecek?

Fatih ALTAYLI- Salt çoğunlukla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi salt çoğunluk değil. Parlamentonun yetkisini bir sefer kanun yapma yetkisi bütün dünyada parlamentolara aittir. Rejim ne olursa olsun, kanun yapma yetkisi parlamentolara ait. Yani kanun yapma tekeli vardır. Şimdi siz bu tekeli veriyorsunuz. Ayrıca Sayın Cumhurbaşkanına meclisi feshetme yetkisi de veriyorsunuz.

Fatih ALTAYLI- Kemal bey şimdi o zaman şunu söyleyeyim. Şimdi mevcut durumda…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir 82’yi de girebilir miyim? 82’de, 71’de onlarda askeri darbe sonrasıydı. Zaten askeri darbe sonrası hazırlanan Anayasalara biz öteden beri bu Anayasaların düzelmesi, düzeltilmesi gerektiğini hep söyledik. Darbe hukukundan Türkiye’nin arınması gerektiğini hep söyledik zaten. Karşı çıkmadık buna. Nasıl olması gerektiğini de söyledik. Çalışmalar yaptık, önerilerimiz gördük, oturduk tartıştık. Akademisyenler her partinin de danışmanı vardı akademisyenler gayet güzel 60 madde üzerinde uzlaştık. Demek ki yapılabiliyor. En çok değişiklikler 82 anayasası üzerinde oldu. Rahmetli Bülent Ecevit Anayasanın çok maddesini değiştirdi ve bir toplumsal uzlaşmayla değiştirdi. Hiç kavga olmadı, dövüş olmadı, oy birliğiyle çıktı parlamentodan. Demek ki, uzlaşma kültürünü bizim geliştirmemiz lazım. Demokrasinin olmazsa olmazı, siyasette uzlaşma kültürüdür. Dayatma kültürünün olduğu yerde demokrasi yoktur. Şimdi önümüze bir dayatma kültürüyle diyorlar ki, “Bunu getirdik siz bunu kabul edeceksiniz.”

Fatih ALTAYLI- Kemal bey, diyorsunuz ki ,yetki parlamentodan alınıyor saraya veriliyor. Peki mevcut durumda da Cumhurbaşkanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan’ın isteği dışında, gerek Başbakanken gerekse, bugünkü durumda isteği dışındaki bir yasanın meclisten geçme ihtimali var mıydı? Veya meclise getirilme ihtimali var mıydı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Olabilirde, olmayabilir de. Yani özel olarak kendisinin istemediği ama diyelim ki, hükümetin zorunlu olarak gördüğü bir yasal düzenleme parlamentoya gelebilir. Parlamentoda oybirliğiyle çıkabilir. Örneğin AB’yle uyum yasaları. Bu uyum yasaları ne zaman parlamentoya gelmişse, parlamentodan oy birliğiyle çıkmıştır. Dolayısıyla bunun Cumhurbaşkanı tarafından istenip istenmemesinin hiçbir önemi yoktur. Hükümet kendi taahhütleri çerçevesinde getirir bunu. Artı uluslararası sözleşmeler vardır. Uluslararası sözleşmelerin arka planında ciddi bir bürokratik çalışma vardı,  sonra o çalışmalar parlamentoya gelir, parlamentonun gündeminde yasalaşır ve çıkar.

Şunu söylüyorsanız, Erdoğan’ın sakın bu yasa tasarısını götürmeyin veya teklifi götürmeyin dediği bir düzenleme parlamentoya gelmez, getirmez.

Fatih ALTAYLI- Dediğim o.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu ne demektir? Bir siyasal partinin bir kişiye teslim edilmesi demektir.

Fatih ALTAYLI- Yıllardan beri Türkiye’deki bütün siyasi partiler açısından böyle değil mi bu her iktidar partisi açısından?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, hayır.

Fatih ALTAYLI- Koalisyon dönemleri dışında.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, oturulur çalışılır. Bakın, 27,5 yılımı bürokraside harcadım. Bir kanun teklifi veya bir kanun teklifini saymıyorum onu milletvekilleri veriyor. Bir kanun tasarısı bürokraside hazırlanır. Yani bunu böyle milletvekilleri oturdu kanun hazırladı yok. Bürokrasi hazırlar. Dünyanın her tarafında da bu böyledir. Yani Japonya’da da böyledir, Fransa’da da, Amerika’da da, Almanya’da da böyledir. Çünkü bürokrasi bir yasal değişiklikte diğer yasaların nasıl etkilenip etkilenmediğine bakarlar, amaca uygun düzenlemeler var mıdır yok mudur bakarlar, uzun bir çalışma yaparlar, gerekirse sivil toplum örgütleriyle oturur konuşurlar, onu belli bir olgunluğa ulaştırdıktan sonra siyasete teslim ederler. O da bakanlar kurulunda imzaya açılır ve gelir.

Dolayısıyla kanun tasarılarının arkasında yoğun bir bürokratik emek vardır. Yani siyasetçiler bunu getirdiler çıkardılar demek doğru değil.

Fatih ALTAYLI- Pek enderdir öylesi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Yani o kanun teklifidir. Kanun teklifi oturur 5 tane milletvekili hazırladığını söyler. Aslında o kanun tekliflerini de hazırlayanlar bürokratlardır. Ama bakanlar kurulundan geçmesini süratli bir şekilde parlamentodan geçirelim diye kanun teklifine dönüşür, 4+4+4 modeli bunlardan birisidir. Eğitim sistemi bugün allak bullak olduysa, hiçbir anne baba eğitim sisteminden memnun değilse 4+4+4 sistemiyledir. 5 milletvekili kanun teklifi verdi, hiçbirisi eğitimci değildi, hiçbirisinin eğitim konusunda bir paragraflık yazısı bile yoktu, ama bizim eğitim sistemi allak bullak edildi. Bu bir kanun teklifidir. Bu teklif neyi getiriyor? Toplumda ciddi bir travma yaratıyor, eğitim alanında ciddi bir travma yaratıyor. Çünkü teknik altyapısı, bürokratik altyapısı, düşünsel altyapısı oluşturulmadığı için.

Fatih ALTAYLI- Peki, Anayasa meselesi daha çok konuşulacak. Şimdi ben bu süreçle ilgili olarak…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir şey daha söyleyeyim. Bakın, Gazi Mustafa Kemal Atatürk en güçlü dönemindedir, parlamentoya gelir Anayasal düzenleme. “TBMM’nin fesih yetkisini verelim” derler. “İki genç milletvekili çıkar hayır sizi çok seviyoruz, bu ülkenin kurtarıcısısınız ama kimse milli iradeyi feshedemez” der. “Biz buraya milletin oylarıyla geldik kimse bizi feshedemez der” ve Atatürk’e o yetki verilmez. Şimdi biz o yetkiyi…

Fatih ALTAYLI- Verilmez, hem de açık farkla verilmez. 127’ye 3 oy falan gibi böyle bir farkla verilmez.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Şimdi biz o yetkiyi bu Anayasa değişikliğiyle veriyoruz. Yüzde 51’le seçilen bir Cumhurbaşkanı, yüzde 100’lük bir milli iradeyi feshedebiliyor.

Fatih ALTAYLI- Ama feshettiği anda kendi başkanlığı da düşüyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır düşmüyor. Ne olacak? Seçime gidecek. Kaldı ki, az önce siz söylediniz ya istediği kanun parlamentodan geçmezse ne olur? Gezmezse sabah, “Ben parlamentoyu feshettim” der.

Fatih ALTAYLI- Ama başkanlığı da o arada gitmiyor mu elden?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır niye gitsin. Parlamentoyu feshedecek seçime gidecek, parlamento yeniden seçime gitmiş olacak.

Fatih ALTAYLI- Aynı zamanda başkan için aday olmayacak mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- O da olacak. Beğenmiyorum bu parlamentoyu…

Fatih ALTAYLI- Kendini de feshetmiş olacak aynı anda.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Parlamentoyu beğenmiyorum diyecek sonuçta.

Fatih ALTAYLI- O yetki bugün de yok mu zaten Cumhurbaşkanında?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bugün yetki var ama şöyle; 45 gün içinde hükümet kurulmazsa Cumhurbaşkanı meclisi feshedebiliyor. Yani siz seçildiniz, geldiniz ama hükümet kurulamadı, kurulamadığı için Türkiye’nin uzun süre beklemeye tahammülü yok dolayısıyla seçime gidelim. Bunun kendine göre bir mantığı var. Çünkü bir gerekçe var. 45 gün geçmiş hükümet kurulmamış. Ama şimdi hiçbir gerekçe aramıyor. Sabah kalktım ben meclisi feshedeceğim. Bu olmaz. Yani bunun akılla, mantıkla bağdaşır hiçbir tarafı yok.

Şimdi bunları geniş halk kitleleri bilmiyor.

Fatih ALTAYLI- Peki mesela bir yandan da şimdi bu Anayasa teklifinde şöylede ilginç bir madde var. İki seçim aynı anda yapılıyor. Cumhurbaşkanı seçimiyle parlamento seçimi aynı anda yapılıyor. Dünyanın hemen hemen hiçbir yerinde bu ikisinin aynı anda, tamamen aynı anda yapıldığı şartlar pek oluşmuyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok zaten.

Fatih ALTAYLI- Amerika’da mesela başkanlık seçimiyle senatonun bir kısmının seçildiği oluyor ama, tamamının aynı anda seçildiği pek bir sistem yok. Türkiye böyle uygun gördü. Ama Cumhurbaşkanlığı iki turlu bir seçim. İlk turda seçilemezse, Cumhurbaşkanı ve ikinci tura kalır ise eğer bu arada parlamento seçilmiş oluyor. Peki mesela o zaman halkın şöyle bir kozu olmayacak mı elinde, bir yandan da olumlu yönden bakmak istersek. Diyelim ki, CHP’yi iktidar yaptı başkanlığı da AKP’nin Genel Başkanı o gün kimse ona verdi, veyahut  tam tersini yaptı. Parlamentoyu AKP’ye verdi, Cumhurbaşkanını da CHP’den bir isim yaptı. Bu sistemde bir pozitif özellik değil mi sizce?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. Şimdi sistemin kendisi zaten sakat. Yani bir CHP’li de başkan olsa, biz ona da karşı çıkarız. Bu sistem doğru bir sistem değil. Bütün yetkiler bir kişiye verilemez. Bakın, aynı zamanda kendisi partinin Genel Başkanı olacak. Partinin Genel Başkanı olacak, gelecek parlamentoya diyecek ki, ben tarafsız davranacağıma dair namusum ve şerefim üzerine yemin ediyorum. O madde değişmedi. Şimdi bir partinin Genel Başkanı tarafsız olabilir mi?

Fatih ALTAYLI- Olamaz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Peki nasıl yemin edecek? Bu milletin aklıyla alay etmek demektir. Yazık günahtır yani. Gerçekten yazık günahtır. Şunu yapsa, tarafsız davranmayacağım, o maddeyi değiştireceğim. Ben bunu anlarım. Yani madde değişmiştir Cumhurbaşkanı seçilir, partinin de Genel Başkanıdır dolasıyla bu böyle gidecektir. Bizde yemin içiyoruz. Ben, Sayın Binali Yıldırım, Sayın Devlet Bahçeli ve diğer partilerin Genel Başkanları parlamentoda oturuyor onlarda yemin içiyorlar. Biz tarafsızlık üzerine yemin içmeyiz. Çünkü anayasada öyle bir düzenleme yok. Çünkü hiçbir siyasi partinin Genel Başkanı, ben tarafsızım diyemez.

Fatih ALTAYLI- Diyemez, derse doğru olmaz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Doğru olmaz. O zaman peki nasıl oluyor da bir partinin Genel Başkanı tarafsızlık üzerine gelip yemin edecek?

Fatih ALTAYLI- O maddenin çıkması lazım biran önce.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Daha garip bir şey; şimdi bir partinin Genel Başkanı Anayasa Mahkemesi’nin 15 üyesinin 12’sini atayabilecek. Nasıl oluyor bu? Bana dünyada bir örnek gösterin. Hadi ben böyle gelişmiş demokratik…

Fatih ALTAYLI- Niye Amerika’da yüksek mahkeme yargıçlarını başkan atamıyor mu?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. Şimdi bakın, orada atamanın koşullarına baktığımız zaman gidecek senatoya, o soruların altında kalacak, tek tek cevap verecek, oradan seçilecek. Üstelik kaydı hayat şartıyla ve başkan içeriye girdiği zaman asla ayağa kalkmayacak, önünü iliklemeyecek, alkışlamayacak. Oralarda ahlak var, oralarda hukuk var, oralarda hukukun üstünlüğü var, oralarda insan hakları var, insan haklarına saygı var. Gerçek anlamda adalet var. Adalet mülkün yani devletin temelidir oralarda. Biz adaleti tamamen bitiriyoruz. Şimdi aynı mahkeme diyelim ki, başkan bir suçtan ötürü yargılanacak. Şimdi benim tayin ettiğim hakimler beni yargılayacaklar. Bu olur mu? Böyle bir adaleti olur mu? Siz getiriyorsunuz bunu Anayasa değişikliği diye toplumun önüne koyuyorsunuz, efendim bununla ne olacak? Ne olacak bununla? Ben mesela merak ediyorum, şu Anayasa değişikliği Türkiye’nin hangi sorununu çözüyor, Allah aşkına ben bir türlü öğrenemedim belki siz sormuşsunuzdur gazetecisinizdir. Yani ya Sayın Başbakana sormuşsunuzdur veya Sayın Devlet Bahçeli’ye sormuşsunuzdur. Yani ben merak ediyorum mesela Anayasa görüşmelerinde de bu söylenmedi. Defalarca soruldu, bizde sorduk. Allah aşkına siz bu Anayasa değişikliğini getiriyorsunuz eyvallah. Peki Türkiye’nin hangi sorununu çözecek bu?

Fatih ALTAYLI- Ben bunu sormadım kimseye tabi ki. Zaten çok fazla siyasetçiyle görüştüğüm yok son zamanlarda ama Sayın Numan Kurtulmuş’tan bununla ilgili bir cümle duydum. Bana söylemedi de kamuoyuna açık bir şekilde ifade etti. Dedi ki, bu “Anayasa değişikliğinden sonra Türkiye’de terör bitecek” dedi. Şimdi bu önemli bir vaat.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bu, bu Anayasa değişikliği gerçekleşinceye kadar yapılan terör olaylarının arkasında biz varız itirafıdır.

Fatih ALTAYLI- Niye?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tek başına iktidar değiller mi bunlar? MİT bunlara bağlı değil mi? Emniyet Genel Müdürlüğü bunlara bağlı değil mi? Jandarma bunlara bağlı değil mi? Genelkurmay Başkanlığı bunlara bağlı değil mi?

Fatih ALTAYLI- Sayın Kurtulmuş’un söylemek istediği şu yönde. Diyor ki, bu başkanlık sistemi gelmesin diye terör uygulanıyor Türkiye’de. Başkanlık sistemi gelince terör artık geldi yapacak bir şey yok bundan sonra engelleyemeyiz diye düşüşe geçer. Yani Sayın Recep Tayyip Erdoğan Cumhurbaşkanlığı sisteminde Cumhurbaşkanı olamasın diye terör yapılıyor…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Fatih bey, biz bu filmi çok gördük. 1 Kasım öncesinde gördük 7 Haziran’la 1 Kasım arasında. Patlayan bombaları gördük. 12 Mart 1971 darbe öncesi gördük. 12 Eylül 1980 darbe öncesi gördük. Terör tırmandı tırmandı geldiler iktidara darbe yaptılar. Terör tırmandı tırmandı 7 Haziran’dan sonra herkes malını, canını falan unuttu aman şu terör bitsin gittiler oylarını verdiler partiye. 15 yıldır iktidardalar ve 15 yıldır tek başına iktidardalar. Koalisyon olsa deriz ki, ya şu koalisyonun şu kanadı bunlara engel oldu. Ben şu iki soruyu hep sordum ve yine de sormaya devam edeceğim.

Bir; 15 yıldır tek başına iktidarsınız, 15 yıldır arzu edip de çıkaramadığınız bir kanun var mı? Yok.

Fatih ALTAYLI- Bir tek Anayasa değişikliği vardı onu da çıkardılar şuanda.

Kemal KILIÇDAROĞLU- 15 yıldır tek başına iktidardasınız ve bütün bakanlar size ait. Almak isteyip de alamadığınız bir karar var mı? Anayasa değişikliğiyle terör duracak mı? Nasıl duracak? Yani terör örgütleri vazgeçecekler.

Fatih ALTAYLI- Vazgeçecekler. Başkanlığı engelleyemediğini görünce vazgeçecek.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır efendim. Bakın, açık ve net söylüyorum. PKK terör örgütüne en büyük desteği yapan AKP’dir.

Fatih ALTAYLI- Ama şimdi de çok ciddi mücadele ediyorlar.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ediyor tabi, ben etmiyor demiyorum. Ama en ciddi desteği yapan, bu konuda biz cumhuriyet savcılıklarına suç duyurusunda da bulunduk. Hiçbir savcı cesaret edip dava açamıyor. Teröristler şehrin içinde trafik kontrolü de yapıyorlardı, şehrin içinde bombalarda yerleştiriyorlardı, kamyonların üzerinden kalaşnikof dağıtıyorlardı, güvenlik güçleri görüyordu, talimat veriyorlardı, “Bunlara dokunmayın” diye. Türkiye’nin bildiği gerçekler bunlar.

Fatih ALTAYLI- Terörü bitiririm umuduyla yaptıkları.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır efendim. Bütün bunların hepsi hangi terörü bitiririm umuduyla yapıyor?

Fatih ALTAYLI- Barış süreci.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır efendim. O da baştan sakattı. Onu da söyledik, en baştan beri söyledik. Kendisine mektup yazdım. Dönemin Başbakanına mektup yazdım. Bu yol yol değildir, bu yolla terör önlenemez diye mektupta yazdım. Hani söz söylediğimiz zaman geride kalıcı bir şeyimiz olmuyor. Her önemli olayı mektupla kanıtlıyoruz, belgeliyoruz ki, ileride ya arkadaş sen bunları söylemedin ya da biz duymadık demesin kimse. Aldık mektubu bizzat kendim götürdüm verdim, bu yol yol değildir diye. Suriye olayında da aynısı oldu. Mektup yazdım bu yol yol değildir, bu da yanlıştır diye.

Numan beyin şöyle bir özelliği var. Numan bey bazen vicdanının sesini dinliyor. Örneğin Suriye konusunda da Suriye politikası baştan beri yanlıştı dedi. Ta bizim söylediklerimizi en nihayet itiraf etti. Bu olayda da terörü tırmandırarak, referandumda Anayasaya evet dedirtmenin yollarını arıyorlar, 1 Kasım seçimlerinde olduğu gibi. Ankara’da Gar’da 103…

Fatih ALTAYLI- Yapmayın Kemal bey yani…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın ben size örnek vereceğim. Ankara’da Gar’da iki canlı bomba patladı 103 kişi hayatını kaybetti. Önlem nerede alınmıştı? Sıhhiye’de. Niye Gar’da önlem alınmadı? Kim almadı? Kimdi iktidar? Kim izin verdi bunlara? Üstelik o kişiler polisin kayıtlarında vardı. Ben şundan kesinlikle eminim. Polisi serbest bıraksınlar polis bütün suçluları yakalar. Müdahale etmesinler yani bütün olayların üstesinden gelir. Ama siyaseten müdahale ediliyor, izin veriliyor. Çıksın söylesinler, “Biz Ankara Gar’ında önlem almıştık” desinler.

Fatih ALTAYLI- Kemal bey bu çok ciddi bir itham yalnız yani.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Belli olayları bildiğim için ben bunu söylüyorum. Ankara Gar’ında önlem alınmadı. Ankara Gar’ı toplanma yeriydi ve oradan yürünüyordu. Önlem alınmadığı için orada geldi…

Fatih ALTAYLI- Ama terör en fazla iktidarı vurmuyor mu bir yandan da? İktidarı beceriksiz göstermiyor mu, o terör bir yandan da niye böyle bir şey yapsınlar?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bakınız, iktidarı becerikli mi gösterirü, beceriksiz mi gösterir o ayrı bir şey. Ama terör olaylarının yoğunlaştığı bir süreç içinde baktığınız zaman dünyanın tarihine, dünyadaki gelişmelere baktığınız zaman terör olaylarının tırmandığı zaman bir noktada oylar kümelenir.

Fatih ALTAYLI- Oylar gücün etrafında toplanır.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Çekim merkezi haline gelir. Yaşanan tabloda budur. Ha bunu ben mi sadece biliyorum? Hayır bunu herkes biliyor. Kendileri de söylediler zaten Ankara Gar’ında önlem almadıklarını. Sıhhiye’de kimse yok,  Sıhhiye’de önlem almışlar.

Aynı şekilde Suruç’ta patlama oldu. Niçin önlem alınmadı? Hangi gerekçeyle önlem alınmadı? Bakın bunları medyanın sorması lazım. Biz bunları soruyoruz ama bize cevap vermiyorlar. Geniş kitlelere biz sesimizi duyurmakta zorluk çekiyoruz, çünkü medyanın %90’ı hükümetin kontrolünde.

Fatih ALTAYLI- İyimser bir tahmin yaptınız.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani iyimser belki de %99’u hükümetin kontrolünde. Şimdi bu tabloya bakıldığı zaman…

Fatih ALTAYLI- Kemal bey özür dilerim lafınızı kestim. Şimdi medyayı suçluyorsunuz falan ama yani medya da ne yapacak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Medyayı suçlamıyorum.

Fatih ALTAYLI- Ne yapacak yani hapse atılıyorlar, mallarına mülklerine el konuyor. Yani medyanın da yapacağı fazla bir şey yok ki.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sorun medya sahiplerinin medya dışında başka işlerle ilgilenmiş olmaları. Sorun oradan kaynaklanıyor zaten. Eğer sadece medya işiyle ilgilenebilseydi, belki daha farklı bir tablo ortaya çıkabilirdi. Ama medya dışındaki işleri var dolayısıyla hükümetin baskısı altında yılıyorlar, bir şey yapamıyorlar, geri adım atıyorlar, gerçekleri yazamıyorlar, duyduklarını yazamıyorlar, öğrendiklerini yazamıyorlar, belgeleri yazamıyorlar. Bu bizim demokrasimiz açısından ciddi bir kayıp.

Fatih ALTAYLI- Medya dışında işi olmayan gruplar da kriminilize edilebiliyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi edilebilir. Yani şuanda zaten ortada bizim anladığımız türden bir devlet yok, yani bir parti devletiyle biz karşı karşıyayız şuanda. Valisi, kaymakamı, hakimi her şeyiyle. Polisi, jandarması her şeyiyle bir parti devleti var.

Fatih ALTAYLI- Çok o kadar değil belki.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır hayır bunu çok samimi olarak söylüyorum. Bir parti devletiyle karşı karşıyayız,  biz bunu gayet iyi biliyoruz. Çünkü bizim her hâlükârda belli katmanlarla, belli yerlerle bizim temaslarımız var ve biz bunları biliyoruz, bunları gözlüyoruz, bunların hepsine birebir tanıkta oluyoruz. Devlet dediğiniz kurumun bir siyasi parti devleti yönetmek üzere gelir, devlet olmak için değil. 15 yılda devlet oldular. Tipik örneğini mi istiyorsunuz? Anayasal kurallara uyması lazım değil mi Cumhurbaşkanının? “Uymam diyor.” “Anayasa Mahkemesi kararı uymam” diyor. Kim uyduracak? Kim diyecek uymak zorundasın? Biz diyoruz.

Fatih ALTAYLI- Doğru tamam bu söylediklerinize ben itiraz etmiyorum, ama biryandan da baktığımız zaman mesela şimdi bir Anayasa değişikliğine gitmeden Anayasa değişikliğiyle elde ettikleri pek çok gücü zaten ellerinde mevcut olan kanun hükmünde OHAL’in getirdiği kanun hükmünde kararname çıkarma yetkisiyle zaten götürebilirlerdi. Yani hani şöyle diyorum ben belki biraz ironik bir yaklaşım ama kibarlık ediyorlar yine bazı konularda. Çünkü yapabileceği şeyleri yine de bir halka götürelim…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu bir adım. Bunun devamı var. Bunu Anayasa Komisyonu Üyesi iktidar partisinden çıktı mecliste söyledi. Asıl hedefimiz dedi “Anayasanın ilk 4 maddesini değiştirmektir” dedi.

Fatih ALTAYLI- Ama MHP’nin buna asla onayı yok biliyorsunuz. MHP buna onay vermiyor asla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bugün için onay vermiyor. Yarın onay vermeyeceğini kim garanti edebilir. MHP için demiyorum Sayın Bahçeli yarın onay vermeyeceğini kim garanti edebilir? Düne kadar başkanlığa da onay vermiyordu. Ama bugün onay veriyor. Düne kadar, “İlk 4 maddeyi değiştirmeyiz” diyordu yarın değiştirebilir. Sadece AKP’nin Anayasa komisyonu üyesi bunu söylemedi. Cumhurbaşkanının danışmanları defalarca söylediler. “Asıl hedef ilk 4 maddeyi kaldırmaktır, değiştirmektir” dediler. Demokratik, laik sosyal hukuk devletini istemiyorlar. Belki bayrakla sorunları var, belki istiklal marşıyla, belki başkent Ankara’yla sorunları var.

Fatih ALTAYLI- Yapmayın, Mehmet Akif Ersoy’u çok seviyorlar yapmayın.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim Mehmet Akif Ersoy,” Allah bu millete bir daha istiklal marşı yazdırmasın” demiştir. Peki Mehmet Akif Ersoy’un bu millete, bu vatana bağlılığını hepimiz biliyoruz değil mi? Peki demokraside geldiğimiz bu nokta nedir? Hukukta geldiğimiz bu nokta nedir? İnsan haklarında geldiğimiz bu nokta nedir? “İlk 4 maddeyi kaldıracağız” demeniz ne demektir? “Mehmet Akif Ersoy’u tanımıyorum” demektir. Mehmet Akif Ersoy ne yapmış? İstiklal marşını yazmış. İlk 4 madde bizim istiklal marşımız zaten. Çıkıp bunu söylüyor mu meclis kürsüsünden? Evet bunu söylüyor. Diyorlar ki, “Biz buna itiraz ediyoruz” diyorlar, gelsin düzelsin. Geliyor tekrar kürsüye aynı şeyleri bir daha söylüyor. MHP’li arkadaşlarda dinliyorlar bunları. Biz itiraz ediyoruz. “Değiştiremezsiniz” diyoruz. Ama yarın göreceksiniz, dediğim gibi bu bir adım. Bunu da zaten kendileri de söylüyorlar. Bu başlangıç diyorlar bunun devamı da gelecek diyorlar. Yarın tekrar gidip Bahçeli’yi ikna edecekler diyecekler ki, ya fiili durum öyle değil, fiili durum bu. Gelin bu fiili duruma uyduralım, böylece bunu da değiştirelim diyecekler.

O açıdan bu referandumda benim vatandaşlarımdan istediğim ister sağcı olsun, ister solcu olsun, ister muhafazakar olsun, ister liberal olsun, ister dindar olsun, ister milliyetçi olsun, ister ülkücü olsun, düşünerek sandığa gitmemiz lazım. Ülkemizin geleceği açısından, çocuklarımız açısından.

Fatih ALTAYLI- Kemal bey ona geleceğim. İsterseniz kısa bir reklam arası vereyim. Reklamdan sonra bu şeyi merak ediyorum. Yani sanki MHP’yi hedef alır gibi konuşuyorsunuz oysa orası da ayrı bir siyasi parti ve kendi seçmeni var, kendi tabanı var, kendi örgütü var. MHP’den bir beklentiniz var gibi duruyor. Bu beklentinin sebebini merak ediyorum. Keza bir başka siyasi partiyle de işbirliği halindeymiş gibi bir algınız oluşturulmaya çalışıyor veya belki de var zaten. Bir de ona değinmek istiyorum oralarda ne yapacaksınız diye. Ama reklamlar için kısa bir duracağım.

Kemal bey, az önce orada ahlak var diyerek Amerika’yı kasteden konuşmanıza izleyicilerin bir bölümünden tepki alıyor. Orada mı ahlak var yapmadıkları şey kalmıyor, bütün dünyayı karıştırıyorlar, Ortadoğu’ya yaptıkları ortada. Amerika’da mı ahlak var biz ahlakı Amerika’dan mı öğreneceğiz diye izleyicilerden bir eleştiri geliyor. Orada ahlak var derken neyi kastettiniz hakikaten?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Devletin yapısını kastettim. Hakim kimsenin önünde ayağa kalkmaz, hakim kimsenin önünde düğmesini iliklemez. Bir siyasetçi yolsuzluk yaptığı zaman görevinden istifa eder. Bir siyasi parti diğer siyasi partinin telefonlarını dinlediği zaman başta başkan olmak üzere hepsi istifa ederler. Bu soruyu soran vatandaşıma sormak isterim. Bizde bunları yapanlar ne oldu? Ahlaktan bunu kastediyorum. Siyasi ahlak vardır ki, biz söz vermiştik eğer iktidar olursak ilk yapacağımız iş, ilk 4 ayda siyasi ahlak yasasını çıkarmaktır. Bu ülkenin siyasi ahlak yasasına ihtiyacı var. Siyasetçi halka doğruları söylemeli. İnanır veya inanmaz ama doğruları söylemeli. Biz hep doğruları söyledik, söylemeye de devam ediyoruz. Bizim inandığımız yol ve yöntem bu.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal bey şimdi referanduma doğru gidilirken artık Anayasa Mahkemesinden eğer…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir örnek isterim çok özür dilerim. Mesela Japonya, 4 saat sular akmadı diye belediye başkanı istifa ediyor. Diyor ki, bu suların akmasından sorumlu olan benim.

Fatih ALTAYLI- Japonların teli koptuğu adam harakiri yaptı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi adam harakiri yaptı. Bizde bu soruyu soran vatandaşa sormak isterim gerçekten samimi olarak. Bizde bırakın 4 saati 15 hafta, 10 hafta, 5 hafta sular akmadı hiç kimsenin istifa ettiğini duyduk mu? Hayır.

Fatih ALTAYLI- Hayır ama bunu söylerseniz o zaman Belediye Başkanı Nurettin Sözen’de o da CHP’liydi derler. Gerçi CHP’li değildi ama.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır ama onun zamanında sular akmadı diye bir şey olmadı yani. Grev vardı işçiler grev yapıyorlardı çöp toplanmadı. Çöpün toplanmaması bir yerde grev olursa o her tarafta olur. Her yerde oluyor yani.

Fatih ALTAYLI- Peki, sanki sözlerinizden anladığım kadarıyla bu referandumda hedefiniz MHP tabanı, MHP seçmeni. Yani onlardan bir beklentiniz var gibi. CHP seçmeninin, CHP’ye oy verenlerin veya CHP tandanslıların direk hayır vereceğini düşünüyorsunuz da, sanki MHP tabanına yönelik bir kampanya yürüteceksiniz gibi algılıyorum bir.

İki; şimdi bu anayasa seçiminin tarafı partiler değil aslına baktığımızda.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Çünkü ortada bir seçim yok.

Fatih ALTAYLI- O yüzden de bu kampanya biraz zor olmayacak mı sizin açınızdan? Ne diyeceksiniz ve hedefiniz hakikaten MHP tabanı mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır bunu baştan söyleyeyim. Hedefimiz şu; ülkesini seven, demokrasiyi savunan, düşünce özgürlüğünü savunan hangi görüşten olursa olsun, bütün insanları bu Anayasa değişikliğine “Hayır” demeye davet ediyoruz. Bizim kültürümüzde böyle bir düzenleme yok. Tarihimizde de böyle bir düzenleme yok. Osmanlı öncesinde de böyle bir düzenleme yok. Metehan’dan buyana gelen süreçte de böyle bir düzenleme yok. Bu düzenleme bir kişiye özgü olarak getirilen ve kalıcı hale getirilmek istenen bir düzenleme. Bu düzenleme sonunda Türkiye ayrışabilir, bölünebilir, iç çatışma çıkabilir. Yazık günahtır.

Fatih ALTAYLI- Tam tersini söyleyen de var. Bu olmazsa, eğer güçlü başkanlık olmazsa, Türkiye bölünür diyenlerde var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Onu Sayın Binali Yıldırım söyledi. Eğer, “Bu başkanlık sistemi gelmezse Türkiye bölünür” dedi. Soru şu; 15 yıldır yönetiyorsunuz Türkiye’yi bu bölünme noktasına 1920’lerden buyana gelmedi de, niçin son 15 yılda bölünme noktasına geldi? Bu sorunun cevabı verildi mi? Verilmedi. Türkiye bu kadar uzun yıllardır parlamenter sistemle yönetiliyor.

Fatih ALTAYLI- Ortadoğu’nun bugünlerdeki içinde bulunduğu durumdan ötürü de olamaz mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ortadoğu’yu bu hale kim getirdi? “Suriye’nin içişlerine karışmayın” dedik. “Bırakın içişlerine karışmayın” dedik. “Ortadoğu bataklığına girmeyin” dedik. Ben söyledim, defalarca söyledim, mektup yazdım, “Yanlış yapıyorsunuz” dedim. Bu olursa, “Türkiye’yi Peşaver’e döndüreceksiniz” dedim. “Bütün terör örgütleri buraya gelecektir” dedim. IŞİD’e bunlar destek vermedi mi? IŞİD’e bunlar destek verdi.

Fatih ALTAYLI- IŞİD’e değil de El Nusra’ya ve Özgür Suriye Ordusuna.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır efendim önce IŞİD’e destek verdiler. 70 ilden IŞİD’e militan katıldı. Bunu defalarca söyledik. Eğer bir ilden IŞİD’e militan gidiyorsa, orada taban tutmuş demektir. IŞİD militanları getirildi, yaralananlar getirildi Türkiye’de tedavi edildi hastaneleri vardı bunların. Silahlı eğitim kampları vardı bunların. El Nusra terör örgütüne açıkça destek verdiler, silah gönderdiler Suriye’ye. Şimdi düşünün böyle bir tablo olabilir mi? Bir başka ülke bizim ülkede terör örgütünün eline silah verdiği zaman hepimiz kızmıyor muyuz? “Bizim içişlerimize neden müdahale ediyorsunuz” demiyor muyuz? Aynı şeyi biz yapıyoruz. Bize yapıldığı zaman…

Fatih ALTAYLI- Çünkü Esad’ı meşru görmüyorlar.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu yanlış. Başka bir devletin içişine…

Fatih ALTAYLI- Gerçi bugün artık öyle değil o noktada değil.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi o noktada değil. Şimdi paşa paşa gittiler Esad’la aynı masaya oturdular. Adama sormazlar mı 3 milyon kişi sadece Türkiye’de var. Bu insanların günahı kimin boynuna? Deniz kenarında ölen çocuğun günahı kimin boynuna? O çocuğa bu felaketi kim hazırladı?

Fatih ALTAYLI- Türkiye olmasa da olmayacak mıydı bunlar?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır Türkiye olmasaydı bu tablo bu kadar derin olmazdı. Türkiye’nin yanlışlığı daha doğrusu iktidarın yanlışlığı şu…

Fatih ALTAYLI- İlk Fransa başlattı oradaki şeyi Amerika zaten yıllardan beri bir şey yapmak istiyordu.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın, Fransa yapabilir, Libya’da oldu. Bizde Libya’ya gittik, bavula paraları doldurduk gittik. Buyurun gidin Libya’ya bakın ne oldu Libya? Fransa gitti Libya’yı vurdu tamam. Biz Suriye’yi vurduk ne oldu? Vurabildik mi Suriye’yi? Vuramadık. En çok biz konuştuk. Süleyman Şah türbesini kendi topraklarımızdan kaçırdık. Ne diyorlardı? “Ortadoğu’nun oyun kurucusu biziz” diyorlardı. Buyurun oyun kurun bakalım nasıl. Size oyun kurdular. Gittiniz sonunda paşa paşa oturdunuz altına imzayı attınız. Aynı şey Mavi Marmara’da da oldu. “Yanlış yapıyorsunuz” dedik. 20 milyon dolara Türkiye’nin itibarını sattılar. Para aldılar. Bakın, “Tazminat ödemem” dedi ve ödemedi. “Bir vakıf gösterirsiniz ben o vakfa bağış yaparım” dedi. İsrail bu kadar dik durdu. Bizimkiler ne yaptılar? Vakıf adresi gösterip para oraya gitti. Davadan tek taraflı vazgeçtik. Uluslararası davalardan vazgeçtik. Kendi haklarımızdan geçiyoruz. Gazze’ye serbest kalacaktı, herkes gidebilecekti, yardım götürebilecekti. Adamlar “Hayır” dediler Aşdod limanına gidersin, ondan sonra Gazze’ye bizim kuralımız bu, buna uyacaksın. Eskiden de öyleydi. 20 milyon dolara itibarı satılan bir Türkiye Cumhuriyeti.

Dolayısıyla yanlış bir tane değil ki, 5 tane değil, 10 tane değil, 50 tane değil. Her tarafı yanlış.

Fatih ALTAYLI- Şimdi Kemal bey, sizin referandum öngörünüz ne? Nereye gidiyor? Yani baktığınız zaman evet mi görüyorsunuz, hayır mı görüyorsunuz? Evet görüyorsanız sonuçlar ne olur? Hayır görüyorsanız sonuçlar ne olur?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi şöyle; ben bu toplumun sağduyusuna güveniyorum. Demokrasiyi savunuyoruz. Kör topal da olsa bir demokrasimiz var. Aksamıştır tarih içinde, demokrasi uğruna bedeller ödenmiştir, idamlar olmuştur ama bu ülke demokrasiden vazgeçmemiştir. Dolayısıyla sağcısı, solcusu, ortası neyse kimliği ne olursa olsun insanlarımız inancı ne olursa olsun, bütün insanlarımız bir arada pekala barış içinde yaşayabiliyoruz. Bir partiye vatandaşlarımız teveccüh ediyorlar, o parti gelip iktidar oluyor. Bir dönem geçiyor o parti yerine başka birisi geliyor. O parti iktidar oluyor. Sonuçta hepimiz bir şekliyle kendi aramızda farklı düşünsek bile siyasi partiler de bir araya geliyor, vatandaşlar da bir araya geliyor oturup konuşuyoruz. Şimdi demokrasiden vazgeçtiğimiz zaman baskı olacak, hiç kimsenin can ve mal güvenliği olmayacak. Şuanda Türkiye’de hiç kimsenin can ve mal güvenliği yoktur. Şuanda hükümet isterse, herkesin malvarlığına el koyabilir, banka hesaplarına el koyabilir, bankadaki dolar hesaplarına el koyabilir, hepsini yapabilir. Bu doğru mu? Doğru değil. Diyoruz ki, yabancı sermaye gelmiyor. Niye gelsin yabancı sermaye? Bakın İngilizler Bodrum’da ve diğer yerlerdeki, Datça’daki evlerini satıyorlar. Hangi fiyattan satıyorlar ve kendi ülkelerine gidiyorlar. Türkiye’yi terk ediyorlar. Oysa onlar burada ev satın almışlardı, Alanya’da Almanlar almışlardı, yerleşik hale gelmişlerdi. Yaz tatillerini değil sürekli Türkiye’de yaşıyorlardı. Ama Türkiye öyle bir kâbusun içine sokuldu ki, herkes dışarıya kaçıyor. Üniversite hocaları dışarıya gidiyorlar. Yetişen, gerçekten ufuk açan yeni insanlarımız, güçlü insanlarımız, düşünce insanlarımız, bilim insanlarımız yurtdışına gidiyorlar. Sanatçılar Türkiye’de yaşamak istemiyorlar. Onlarda dışarı gidiyorlar. Niçin böyle oluyoruz biz, hangi gerekçeyle oluyoruz.

Fatih ALTAYLI- Peki bunun anayasayla ne alakası var?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Anayasayla çok alakası var. Bunlar fiili durum diyoruz ya fiili durumda bunu yaşıyoruz. Şimdi bunu anayasal hale getiriyoruz. Yani bu yetkileri sürekli hale getiriyoruz. Bu yaşanmaz, yazıktır, günahtır bu memlekete. Var olan parlamenter sistemimizin aksayan yönleri varsa otururuz düzeltiriz, hatta böyle gizli kapaklıda yapmayız oturur tartışırız.

Bakın, ben şu teklifi yapıyorum. Gelsinler siyasi partilerin liderleri oturalım bir televizyon kanalında hangi kanalı istiyorlarsa, oturup tartışalım. Bu Anayasa Türkiye’nin lehine midir aleyhine midir? Vatandaşlarda evlerinde otursun bizi seyretsinler. Ben mi doğruyu söylüyorum, onlar mı doğruyu söylüyorlar.

Fatih ALTAYLI- Tabi aslında böyle bir Anayasa değişikliği açısından baktığınız zaman medeni ülkelerde, demokratik ülkelerde böyle olması lazım. Yani bütün karşı çıkan sosyal tarafların veya siyasal tarafların bir araya gelip karşı çıkan, yanında olan bir araya gelip tartışması ve halka anlatması doğrusu budur doğru.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kaldı ki, önceden siyasi parti liderleri bir araya gelirlerdi, televizyonlarda tartışırlardı. Türkiye’de bunun örnekleri var. Son 15 yıldır bunlar bitti.

Fatih ALTAYLI- Son 2002’de oldu bu.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet son 2002’de oldu ondan sonra bu tamamen bitti. Niçin bitiyor? Oturup tartışmak varken uygarca. Kavga etmeyeceğiz, dövüşmeyeceğiz. Vatandaşta kimin doğru söyleyip söylemediğini öğrenmiş olacak. Evinde oturacak. Yani miting meydanı değil, şurası değil, burası değil.

Fatih ALTAYLI- Peki sizce vatandaş böyle bir değerlendirme yapma niyetlisi mi? Çünkü bloklaşma öylesine keskin ki, mesela size karşı olan sizin dediğinizi dinlemiyor bile. Sizinle ilgili önyargılı hareket ediyor veyahutta iktidar partisinin ister Genel Başkanı olsun, ister Cumhurbaşkanı olsun karşı olanda onun ne dediğini dinlemeden karşı çıkıyor. Yani dinleme kültürümüz kalmadı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Birbirimizi dinlemek zorundayız, oturup konuşmak zorundayız. Sonuçta bu memleket bizim memleketimiz. Beni sevmeyenler olabilir, ben saygı duyarım. Herkes bizi sevmek zorunda değil ki. Beni düşüncelerimi de paylaşmayabilirler. Herkes benim gibi düşünmek zorunda değil ki. Ama şu benim açımdan zorunlu. Benim düşüncelerimi benimsemeyen insana benim saygı duymam gerekiyor. Benim düşüncelerimi reddeden insana da benim saygı duymam gerekiyor. Onun düşüncesi kendisine, benim düşüncem kendime. Ama oturup uygarca konuşabilmeliyiz, bir masanın etrafında oturabilmeliyiz. Şimdi 15 yılda Türkiye devasa bir ayrışma noktasına geldi ve bu kutuplaşma Türkiye’yi tehlikeli bir sürecin içine sokuyor. En büyük endişem ne biliyor musunuz? İç çatışma çıkar. Toplum iç çatışmaya doğru koşar adım gidiyor. Yazık günahtır bu topluma.

Fatih ALTAYLI- Acaba ama. Ben Türk halkının bir iç çatışma yaşayacağı kanaatinde değilim.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo yazık günahtır. Bu ülkeye yazık günahtır. Böyle bir tablo olmamalı.

Fatih ALTAYLI- Öyle bir şey olmaz merak etmeyin. Olmayacak zaten.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Olmamalı tabi.

Fatih ALTAYLI- Yani Türk halkında o basiret var yani bir iç çatışma bunca olmadı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Umarım. İşte görüyorsunuz silahlanmaya bakın.

Fatih ALTAYLI- Zorlayanlar olabilir.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Silahlanmaya bakın, niye bu kadar silahlanma olur? Hangi gerekçeyle silahlanma olur?

Fatih ALTAYLI- Ben Türk milletinin öyle bir şey yapacağını yani…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Dolayısıyla Anayasa değişikliği konusunda oturulup tartışılması lazım. Siz bir rejimi değiştiriyorsunuz.

Fatih ALTAYLI- Israrla yalnız rejim değil sistem diyor iktidar partisi.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır rejimi değiştiriyorsunuz.

Fatih ALTAYLI- Niye rejim? Sistemle rejim arasındaki fark sizce ne?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın şimdi diyorlar ki, “Efendim bizde zaten cumhuriyet var” diyorlar. Libya’da da cumhuriyet var, Mısır’da da cumhuriyet var, Suriye’de de cumhuriyet var, İran’da da cumhuriyet var, Türkiye’de de cumhuriyet vardı. Bizim rejimimizle onlarınki aynı mıydı? Hayır. Bizde demokratik parlamenter rejim vardı. Şimdi Suriye anayasasını aldı, kopyaladık aynısını getirdik. Arkadaşlarımız parlamentoda Suriye’deki anayasayla yeni getirilen anayasanın birebir, tıpatıp, büyük ölçüde benzer olduğunu ortaya koydular.

Fatih ALTAYLI- Öyle mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Şimdi hem diyorsunuz ki, “Biz Esad rejimine karşıyız, hem o rejimi Türkiye’ye getiriyorsunuz.” Esad rejimi diyen ben değilim ki, onlar. Doğru orada bir rejim var. Aynı rejimi anayasayı değiştirerek aynen Türkiye’ye getiriyorsun. Doğru mu? Doğru değil.

Fatih ALTAYLI- Ama bir yandan da mesela o zaman şöyle bir tenakuz ortaya çıkmıyor mu? Siz mesela Esad rejimine taraftarsınız gibi görünüyor dışarıdan baktığınız zaman.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.

Fatih ALTAYLI- Algı o yönde, kastettiğimi anlayın yani. Ben siz Esadçısınız demiyorum. Sadece Türk toplumundaki algı CHP Esad’ı koruyor, AKP Esad’a karşı gibi. Şimdi diyorsunuz ki, “Türkiye Esad rejimi getiriliyorEsad rejimi Suriye’de olabilir ama Türkiye’de olamaz mı” diyorsunuz? Bir algı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz hiçbir zaman Esad rejimini savunmadık. Biz sadece ve sadece başka bir ülkenin iç işlerine Türkiye’nin doğrudan müdahale etmesini doğru bulmadık. Hep bunu söyledik. Yani Suriye’de demokratik haklar ihlal ediliyorsa, diğer ülkeler ne yapıyorsa, sizde beraber yapın. BM’de çıkın deyin ki, “Sizin ülkenizde işkence var…”

Fatih ALTAYLI- Diğer ülkeler müdahale edince, “Biz de müdahale ettik” diyor onlarda.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; BM Güvenlik Konseyi uluslararası hukuka uygun olarak müdahale ederseniz hiçbir sorun yok zaten. Bizim istediğimiz de o. Yani siz gizli kapaklı silah gönderirseniz bu olmaz. Meşru bir devlete yakışmaz. Hele hele Türkiye Cumhuriyetine hiç yakışmaz. Bizim söylediğimiz buydu. Artı Türkiye üzerinden bütün cihatçı grupları Suriye’ye göndermek, orada çatışma zemini hazırlatmak asla doğru değildi.

Fatih ALTAYLI- Ama bunu Amerika’yla beraber yaptılar. Bu eğit-donat vardı ya.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Çıkıp söylesinler. Niye Amerika’yla beraber yapıyorlar.

Fatih ALTAYLI- Gizli değildi ama eğit-donat diye bir şey vardı o zaman.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Niye şimdi Amerika’ya düşmanlar? Düne kadar beraberlerdi.

Fatih ALTAYLI- Çünkü Amerika’nın samimi olmadığını ve orada başka niyetlerle bulunduğu ortaya çıktı da ondan herhalde.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir devleti yönetenler üç adım sonrasını göremiyorsa o devleti felakete sürüklerler. Bunların geldiği noktada o. Siz bir ülkedeki başkanın değişimini ya umut ya da umutsuzluk olarak görebilir misiniz? Eğer bir ülkedeki başkanın değişimini umut veya umutsuzluk olarak görüyorsanız, siz ülkenizi yönetemiyorsunuz demektir. Trump ne yapacak, ona umut bağladılar. Trump bilmem şu yaptı umutsuzluk. Siz devlet yönetiyorsunuz. O ülkenin elbette ki, Amerikan Başkanının seçimi elbette ki önemlidir, elbette ki dünyayı etkiler. Ben bunu anlarım. Ama bütün umudu oraya bağlamak, bütün umutsuzluğu oraya bağlamak. Bu ben ülkeyi yönetemiyorum itirafıdır. Düne kadar Rusya düşmand,ı şimdi gittiler Astana’da oturdular.

Bakın Fatih bey, Suriye…

Fatih ALTAYLI- Düşman kalmak daha mı iyiydi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır asla. Suriye tek başına Suriye değildir. Eğer siz Suriye’yle Rusya’yı beraber düşünmezseniz, Tartus limanını bilmezseniz, Suriye’nin Rusya için ne kadar önemli olduğunu bilmezseniz, Suriye hava sahasının ne kadar güçlü olduğunu bilmezseniz, siz kendi ülkenizi yönetemezsiniz ve dış politikada Türkiye’yi batağa sürüklersiniz. Bunların hiçbirisini bilmiyorlardı ve Türkiye o nedenle Ortadoğu bataklığına saplandı. IŞİD diye bir terör örgütü mü vardı?

Fatih ALTAYLI- Şimdi de savunduğu şu AKP’nin, diyorlar ki, buradan Türkiye’yi çıkarmanın yolu güçlü liderlik, güçlü başkanlık. Değil mi sizce?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. Türkiye’yi oradan çıkarmanın yolu neydi? Astana’ya gitmekti, Esad’ı kabul etmekti. Ettiler mi? Ettiler. Demek ki, güçlü başkanlıkla hiçbir ilgisi yok. Oturdular “Masaya, oturacaksınız” dediler, Sayın Numan Kurtulmuş “Başından beri yanlıştır” dedi. Evet başından beri yanlıştı itiraf ettiler. Bunun liderlikle falan…

Fatih ALTAYLI- Ama onun faturası Davutoğlu’na çıkıyor. Yani Davutoğlu’nun hatası.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Olur mu efendim? Çıkıp da Esad işte iki tane koltuk değneği kaldı efendim, işte 15 gün sonra gidecek diyen ben değildim herhalde. Davutoğlu’da değildi. Dönemin Başbakanıydı, o söylüyordu.

Fatih ALTAYLI- Ama Türkiye’nin dış politikasını Davutoğlu yönlendirdi büyük ölçüde o dönemde. Gerek Dışişleri Bakanı olarak, gerekse Başbakan olarak.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani Başbakanın sorumluluğu hiç yok mu?

Fatih ALTAYLI- Olmaz mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Davutoğlu Başbakandan habersiz adım bile atmaz. Bunun canlı tanığıyım. Oturacak Davutoğlu tek başına dış politikayı belirleyecek. O zaman hükümet ne oluyor, Dışişleri Bakanlığı ne oluyor, dışişleri bürokrasisi ne oluyor? Bunları tamamen yok mu saydılar?

Fatih ALTAYLI- Bir ölçüde monşerler dendi ama o zamanlar biliyorsunuz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- İşte, devlette liyakat sistemini ortadan kaldırırsanız devlet çöker. Dış politika çökmüştür bizde. Devlette çökmüştür şuanda. Türkiye’de liyakat sistemi yoktur. Böyle bir yapıyla karşı karşıyayız. Eğer Türkiye gerçek anlamda devleti koruyabilseydi, liyakat sistemini koruyabilseydi bu tablolar olmazdı zaten.

Ben bir sefer saraya gittim 15 Temmuz’dan sonra. Şunu söyledim, “Devlette liyakat sistemini bozduğunuz andan itibaren o devleti bir daha zor ayağa kaldırırsınız.” Ben sade bir daire başkanıyken bürokraside, ben Başbakanla tartışırdım, bakanlarla tartışırdım, getirilen önerinin doğrularını, yanlışlarını bütün yürekliliğimizle söylerdik. Hiç kimsede itiraz etmezdi. Şimdi?

Fatih ALTAYLI- O zaman size şunu soruyum. Şimdi bugün sizi biliyorsunuz, sıklıkla SSK’yı batıran adam olmakla suçluyorlar. Şimdi SSK’yı sizin batırmadığınızı bende biliyorum, sizde biliyorsunuz, herkeste biliyor aslında. SSK’yı Sayın Demirel’in yapmış olduğu yasa değişikliği batırdı. Yani emeklilik yaşının erkene çekilmesi, gün sayısının azaltılmasıyla beraber çalışanların birikimleri çalışmayanların emeklilerin maaşını karşılayamamasıyla birlikte çöktü.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kanunla belirlenir bunların hepsi.

Fatih ALTAYLI- Şimdi peki mesela siz o zaman bürokratken bunun yanlışlığını gidip o zaman Demirel’e anlatmış mıydınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette.

Fatih ALTAYLI- Ama o da dinlememiş sizi bakın.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kararı siyasetçi verir. Bu şu anlama gelmesin. Bürokrat olarak biz artısını eksisini söyleriz, siyasetçi kararını verir. Ama siyasetçi ilerde hataya düştüğü zaman ya da yanlışını gördüğü zaman dönüp bana şu soruyu soramaz. Neden beni uyarmadın? Bunu söyledim ben. Biz söyleriz tabi elbette devleti onlar yönetiyor biz yönetmiyoruz. Bir şey daha söyleyeyim, benim zamanımda sosyal güvenlikteki açık 2 – 2,5 milyar civarındaydı. Şimdi 18, 19, 20 milyar civarında. Korkudan rakamları açıklayamıyorlar.

Fatih ALTAYLI- Demek ki finanse edilebiliyor?

Kemal KILIÇDAROĞLU- E tabi o dönemde finanse ediliyordu, şimdi de finanse ediliyor. Yani devlet emekliye ben maaş vermem diyemez ki zaten. Üstelik emeklilik yaşını 65’e çekmelerine rağmen.

Fatih ALTAYLI- Ama kayıt dışında bir artış var anladığım kadarıyla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey, bu referandumun evetle sonuçlanması halinde referandum halk tarafından kabul görmezse, şu anda çünkü kimle konuşursak konuşalım AKP’lilerle de konuşsak, CHP’lilerle de konuşsak, MHP’lilerle de konuşsak, kimle konuşursak konuşalım kafa kafaya deniyor. Ve henüz daha propaganda süreci başlamadı. Propaganda sürecinde hayırcı tarafın daha zayıf olacağı çok net ortada. Hem parasal, hem medya imkanları, hem tanıtım imkanları, hem belediyeler, hem sosyal yardımlar vasıtasıyla her zaman iktidar tarafının daha güçlü olduğunu hepimiz biliyoruz. Bunu reddetmenin de bir mantıklı gerekçesi veya mantığı yok. Ama buna rağmen diyelim ki hayır çıktı, yani vatandaş hayır dedi. Bunun etkileri ne olur?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır dediği zaman bu değişikliğe, değişen bir şey olmaz. Yani Sayın Cumhurbaşkanı yerinde kalır, Sayın Başbakan yerinde kalır, parlamento yerinde kalır, herkes yetkilerine sahip olur. O çerçevede geçmişte nasıl gidiyorsa benzer şekilde yolumuza devam etmiş oluruz.

Fatih ALTAYLI- Terör biter mi, bitmez mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Terör konusunda eğer ciddi bir mücadele olursa, devletin güvenlik güçlerinin önündeki siyasal engeller kaldırılırsa terörle oturup akılcı bir politika izlenirse terör bitirilebilir. Yani kalıcı olmaktan çıkarılabilir. Ama bunun için dediğim gibi akılcı politikalar üretmek lazım. Muhalefetten destek istiyorlarsa, muhalefet olarak biz her türlü desteği vermeye her zaman hazır olduğumuzu da zaten ifade ettik. Burada Orta Doğu’da, özellikle IŞİD konusunda, El Nusra konusunda terör örgütleriyle Türkiye’nin arasına çok açık ve net bir mesafe koyması lazım, bunlarla mücadele konusunda. Artı içerde de bu konuda ciddi bir mücadele yapması lazım. Bunların internet siteleri vardı, yerleri vardı, yurtları vardı, dernekleri vardı, adresleri vardı. Bütün bunların hepsi aslında emniyet tarafından biliniyor, bilinmiyor değil. İzleniyor da. Telefonları da dinleniyor, fotoğraflanıyor da. En son Beşiktaş’taki stadyumun hemen üst tarafında Şehitler Tepesi’nde, Beleştepe olarak adlandırılan Şehitler Tepesi’nde, canlı bombanın minibüste çekilen fotoğrafını biz Sayın Başbakanın önüne koyduk. Demek ki bu izleniyor, biliniyor bu. Yani minibüste eğer siz birisinin fotoğrafını çekiyorsanız ve bu güvenlik güçlerinin elindeyse izleniyor. Oraya kadar gelmesi bir sorun olduğunu gösteriyor. Ciddi bir sorun olduğunu gösteriyor. Dolayısıyla buna benzer olaylara ortam hazırlamamak lazım ve gitmek, yakalamak, tutmak, izlemek, istihbaratı bu bağlamda ciddi şekilde olgunlaştırmak gerekiyor. İstihbarat başka şeyleri izliyor. Üzülerek ifade edeyim. CHP’yi izliyor mesela, bizim milletvekillerini izliyor, başkalarını izliyor. Telefonları dinliyor. Ya arkadaş sen git terörle mücadele et. Bizimle ne uğraşıyorsun? Bizim zaten her şeyimiz açıkta. Dinlemesinler değil, dinlesinler istedikleri kadar dinlesinler! Rahmetli Ali Ulvi’nin Cumhuriyet’te çizdiği bir karikatür vardı Ecevit muhalefet lideriyken, Ecevit meydanlarda işte demokrasi diyor, özgürlük diyor kulaklarını tıkıyorlar. Telefonda konuşurken demokrasi özgürlükle dinleniyor. Böyle bir tabloyla karşı karşıyayız. Devlet şu anda devlet olma vasfını büyük ölçüde yitirmiş vaziyette. Türkiye şu anda yönetilmiyor. Fatih Bey şu anda çıkın sokağa, gazetecisiniz sorun deyin ki, “Bana beş tane bakanın adını sayar mısın?” Beş derken şu arada da söyleyeyim AKP’den bu Anayasa değişikliğine hayır diyen beş milletvekilini de gerçekten yürekten kutluyorum. Bütün baskılara rağmen, bütün kontrollere rağmen, bütün açık oy kullanmalarına rağmen, beş AKP milletvekilinin gelip bu Anayasa değişikliğine bu doğru değildir diye oy verdikleri için onları yürekten kutluyorum.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey, şimdi bu seçimde sizin yüzde 25 oyunuz var. Son referandumda yani 2010 referandumunda biliyoruz ki 3 parti karşı cephedeydi. MHP, HDP ve CHP karşı cephedeydi. Buna rağmen yüzde 52’yle o referandum geçmişti. Şimdi MHP AKP’nin yanında, bir anlamda -bir hani 12 Eylül’ü hatırlayanlar için söyleyeyim- bir anlamda Milliyetçi Cepheyle karşı karşıyasınız. Bu sefer nasıl olacak da geçmeyecek? Niye söylüyorum bunu? Şimdi çok konuştuğum kişiler diyorlar ki MHP seçmeni karşı, MHP seçmeni bilmem ne, MHP seçmeni Bahçeli’yi dinlemeyecek. Şimdi bugün de böyle bir siyaseti yakından izleyen bir grupla konuşuyorduk ki, bunun içinde sol tandanstan da vardı, sağ tandanstan da vardı. Genel kanaat şu; MHP seçmeni AKP’den niye rahatsız olsun yani AKP’yi niye kabullenmesin? Niye? Terörle mücadeleyse, MHP tamam geçmişte başka bir şeyler oldu ama bugün geldiği noktada AKP, MHP ne yapacaksa ondan fazlasını yapıyor. Devletçi politikalarsa, MHP’den daha devletçi, terörle mücadelede ve Kürt kimliğine karşı politikalarda MHP kadar sekter. MHP tabanının ne derdi olabilir ki diye düşünüyor bazıları ve bu MHP…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu seçim bir normal parti seçimi değil ki, bir iktidar seçimi değil ki yani. Her bir parti ayrı ayrı seçime giriyor dolayısıyla seçimlerden oy alıyor. İşte CHP şu kadar, MHP şu kadar, HDP, AKP şu kadar oy aldı. Bu seçim rejimin oylanması, demokrasinin oylanması seçimidir. Yani demokrasi benim için nasıl bir ihtiyaçsa, benim siyasette rakibim olan kişiler için de o kadar ihtiyaçtır. Yani bir AKP’li vatandaş kalkıp konuştuğu zaman ben ona sen sus konuşma diyebilir miyim? Diyemem. Böyle bir ihtiyacı var mıdır? Başka kişinin onun üzerinde baskı kurmamasına ihtiyacı vardır. Bir anayasal güvenceye ihtiyacı var mıdır? İhtiyacı vardır. Benim de ihtiyacım var. MHP’linin de ihtiyacı var. HDP’linin de ihtiyacı var. Şimdi bu seçimi demokrasinin oylanma seçimi olarak görmemiz lazım. Dolayısıyla burada siyasal kimliklerden tamamen arınmış, hepimizin ortak paydası olan demokrasiyi yaşatacak mıyız, yaşatmayacak mıyız? Asıl sorun budur. Dolayısıyla ben milletin sağduyusuna güveniyorum. Yani AKP’nin içinden de demokrasiyi, ya olmaz bu kadar diyenler var. MHP’den de diyenler var. Efendim HDP’den de diyenler var, CHP’den de diyenler var. Ya demokrasi hep bizim için geçerlidir, yani siyasi partiler demokrasinin vazgeçilmez unsurlarıdır der. Demokrasi yoksa siyasi partilerde yok.

Fatih ALTAYLI- Ama siyasi partileri ortadan kaldırmıyor ki Anayasa değişikliği.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kaldırmıyor ama fiilen işlevsiz hale getiriyor. Size örnek vereyim. Şimdi parlamento var mı? Evet, var. Hükümet gelip hükümet programını okuyacak mı? İsterse okumaz. Güvenoyu isteyecek mi? Hayır. Güvenoyu istemiyor. Ne için? Parlamento ister olsun, ister olmasın niye güvenoyu isteyeyim diyor. Sayıyı çıkarıyorsun 600’e diyorsun ki; al maaşı kardeşim. Var ya bizde söylenir, “Al maaşı salla başını” diye, aynı. Sana maaşı veriyorum, ayda 10 bin lira, 15 bin lira para veriyorum. Otur kardeşim yerine ben bir kanun çıkarırım kararnameyi senin evine gönderirim. Sen de bunun altına basarsın mührü böylece gider. Ve vatandaş artık bundan böyle meclise gelmeyecek. Diyelim ki; AKP’nin Uşak milletvekili valiyle sorunu çıktı. Tapu da sorunu çıktı veya nüfus idaresinde sorunu çıktı. Nereye geliyor? Meclise geliyor çözemediği zaman. Milletvekilini buluyor. Milletvekili ona çay, kahve ısmarlıyor. Götürüyor meclis lokantasında yemek yediriyor. Sorunu çözülür ve ya çözülmez. Çözülmezse anlatıyor hangi gerekçeyle çözülmediğini, çözülüyorsa da zaten iki halde de en azından meclisten huzur içinde dönüyor. Yeni düzenlemeyle eğer çıkarsa hiç gelmeyecek meclise.

Fatih ALTAYLI- Beştepe’ye gidebilir.

Kemal KILIÇDAROĞLU- O zaman ben bu milletvekilini niye seçtim? Milletin vekiliydi. Beştepe’de seçilenlerin hiçbirisi milletvekili değil. Hiçbirisini millet seçmeyecek. Hiç birisinin telefonuna, milletvekilinin telefonu hiçbir bürokrat çıkmaz. Niye çıksın ki? Hangi gerekçeyle çıkacak?

Fatih ALTAYLI- Ama onlar da dertlerini Beştepe’ye getirirler, Beştepe dertlerini çözmeye çalışırlar.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim bir kişi 80 milyonun sorununu nasıl çözecek? 550 milletvekili ilgileniyor. Her bir il bazında düşünün. Gelmişler Muş’tan, Hakkâri’den, Rize’den Trabzon’dan, Tekirdağ’dan, İzmir’den, Muğla’dan, Çankırı’dan, Çorum’dan, Yozgat’tan düşünün buralardan milletvekilleri var. Hangi partiden olursa olsun bunlar milleti temsil ediyorlar. Şimdi siz bu yetkiyi alıyorsunuz. Bunlarda böyle bir şey yok artık.

Fatih ALTAYLI- Niye mesela bunları alıp da çünkü Cumhurbaşkanı partili olacak. O milletvekili götürüp o partili cumhurbaşkanlığına bunu aktaramazlar mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hangi milletvekili kaç sefer gidecek, cumhurbaşkanıyla görüşecek? Cumhurbaşkanı’nın başka işi mi yok? Nasıl ilgilenecek?

Fatih ALTAYLI- Danışmanları var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Danışmanları seçimle mi geldi?

Fatih ALTAYLI- Hayır.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Nasıl oluyor peki bu? Seçimle gelen birisi, seçimsiz birisine mahkum ediliyor bu olmaz. Bu milli iradenin gaspıdır. Ya ben milleti temsil ediyorum, vatandaş geliyor bana oy veren vatandaş geliyor, “Benim derdimi çöz” diyor. Şimdi diyorsunuz ki; ona gitme kardeşim ben buna parasını veriyorum, yerinde otursun, bunun görevi sadece onaylamak. Hükümet programını dahi ona sunmuyorum. Güvenoyu da istemiyorum. Bakanlar hakkında gensoru da artık işlemeyecek. Sadece arzu ediyorsan soru önergesi verebilirsin, araştırma önergesi verebilirsin.

Fatih ALTAYLI- 400 oyla olmayacak mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Gensoru mu? Hayır, gensoru yok. Yok artık. Yani bakan yolsuzluk yaptı, cumhurbaşkanı yardımcısı yolsuzluk yaptı gensoru veremeyeceksiniz. Böyle bir şey yok. Peki, bu meclis nedir o zaman? Böyle bir meclis olabilir mi? Vatandaş buraya niye gelsin? Şimdi vatandaş meclise gelir, genel kurul salonuna gelir, milletvekilleriyle konuşur, derdini anlatır. Oradaki atmosfere bakar, milletvekillerinin çalışmasına bakar, milletvekillerinin çalışmalarını yakından izler. Hatta öyle bir de sivil toplum kuruluşu vardı yanlış hatırlamıyorsam, hangi milletvekili ne kadar kanun teklifi verdi, ne kadar soru önergesi verdi diye? Milletvekillerinin çalışıp çalışmadıklarını izliyorlar. Şimdi buna hiç gerek yok. Sadece ve sadece onay makamı o kadar. Bir parlamentoyu bu hale getirmek, üstelik Fatih Bey biz bu meclise “Gazi Meclis” diyoruz, bu meclis Milli Kurtuluş Savaş’ını yöneten bir meclis, bu meclis 15 Temmuz darbe girişimini bombalar yağarken savuşturan bir meclis…

Fatih ALTAYLI- Malulen emekli oluyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi meclis, evet malulen emekli oluyor. Aynen öyle. Malulen emekli olan bir meclis, şimdi ben gerçekten buna oy veren milletvekili arkadaşa, yani Anayasa değişikliğine oy veren milletvekili arkadaşlara gerçekten ya vicdanen mi verdiniz bu oyu? Ya insan kendi tarihine, Milli Kurtuluş Savaşı tarihine ihanet eder mi? Ankara Polatlı’dan top sesleri gelirken, “Efendim biz meclisi Kayseri’ye taşıyalım” denirken, Diyap Ağa’nın kürsüye çıkıp da Dersim milletvekili Diyap Ağa’nın “Biz buraya ölmeye geldik, asla gitmeyeceğiz. Bu mücadeleyi yapacağız diyor.“ Ve komutanlık yetkisini de belli sürelerle Atatürk’e veren…

Fatih ALTAYLI- Evet öyle.

Kemal KILIÇDAROĞLU- “Biz yönetiyoruz savaşı” diyor. Şimdi bu meclis tarih oluyor. Ya kendi tarihine ihanet eden bir meclis olabilir mi? Böyle bir şey olabilir mi? En büyük sorunumuz ne biliyor musunuz? Yakın tarihimizi bilmiyoruz. Ve yakın tarihimizi bilmediğimiz içindir ki; geçmişten ders çıkarmasını da bilmiyoruz.  Bunun üzerine hep hatalar gelir ve hep tarih tekerrür eder bizim ülkemizde.

Fatih ALTAYLI- Bir son bir ara vereceğim. Devam edeceğiz.

Fatih ALTAYLI- Evet değerli izleyiciler valla devam ediyoruz. Çok ilginç bir ülkeyiz, çok ilginç bir izleyici kitlesi, çok ilginç bir siyasi davranış biçimimiz var. Maillere bakıyorum ve Twitter’daki yorumlara bakıyorum bir kısmı bana diyor ki; “Orada iki tane CHP genel başkanı var. Biriniz gereksizsiniz, hanginiz CHP’yi savunuyorsunuz? O savunsun beraber savunmayın” diyen var. Diğer taraftan “AKP köpeği diyenler” var, var oğlu var. Sayın Kılıçdaroğlu’nu sıkıştırmadığımı söyleyenler var. Sayın Kılıçdaroğlu’nu, diğer siyasi parti liderlerini ne kadar sıkıştırıyorsak o kadar sıkıştırıyoruz değerli izleyiciler. Haksızlık yapmak gibi bir şeyim yok. Bir başka siyasi partinin liderine sormama, yaklaşımda bulunmama ne kadar imkanım varsa Sayın Kılıçdaroğlu’na da o kadar, adaletin gereği budur diye düşünüyorum. Kimse benimle hem fikir olmasa da…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir şey söyleyebilir miyim burada?

Fatih ALTAYLI- Buyurun.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben AKP’nin kontrolünde olan televizyon kanallarına çıkmak istedim. Üstelik dedim ki; “Gazetecileri siz bulun. Arzu ettiğiniz gazetecileri çıkartın ben geleceğim oraya, bana istedikleri soruyu sorabilirler. Bütün samimiyetimle, içtenliğimle sorulara cevap vereceğim.” Cesaret edip beni çıkartamıyorlar. Dolayısıyla sorulan her soru başımın üstüne, verilen her cevabı inanarak ve samimi olarak veriyorum. Dolayısıyla keşke diğer siyasi liderlerle bir araya gelebilsek, oturup Anayasa değişikliğini konuşabilsek, anlatabilsek.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey, sizin terörü yeterince eleştirmediğiniz, DHKP-C’lilere sahip çıktığınız, terörist cenazelerine partinizden milletvekillerinin katıldığı yolunda suçlamalarla karşı karşıyasınız. Keza Fethullah Terör Örgütüyle ilgili de yeterince aktif olmadığınız, FETÖ’ye göz yumduğunuz iddiaları var. Bunlarla ilgili ne diyeceksiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- İsterseniz FETÖ’yle başlayalım. FETÖ’yü devlete yerleştiren biz değiliz. 2010 referandumunda yine Anayasa değişikliği vardı. “Bu Anayasa değişikliği gerçekleşirse üstünlerin hukuku bitecek, hukukun üstünlüğü gelecek, yargı bağımsız olacak” diyenler onlardı. Yargıtay’a 160 FETÖ’cü hakim tayin edenler onlardı. Bunu en sert eleştiren bendim. Şimdi yine suçlu biz oluyoruz, yine onlar masum oluyorlar. Ya devlete siz yerleştirdiniz, vali siz yaptınız, kaymakam siz yaptınız, emniyet müdürü siz yaptınız, general, paşa siz yaptınız. Ya devletin her tarafına yerleştirdiniz. Müsteşarı siz yaptınız, genel müdürünü siz yaptınız. Sanki biz atadık da biz suçluymuşuz gibi… Biz şuna karşı çıktık: Suç şahsidir, kolektif suç olmaz. Kişiyi suçluyorsak FETÖ’cüyse, götürürsün mahkemeye cezasını verirsin. Ama karısının bir günahı yoksa, karısını niye özel sektördeki işinden attırıyorsun? Buna karşı çıktık. Çoluk çocuğu aç bırakıyorsun. Ya çoluk çocuğu aç bırakmak günah değil midir, yani bu çoluk çocuk aç kalabilir mi? Tamam bunlar hayatları boyunca da CHP’ye oy vermiş değiller.

Fatih ALTAYLI- Bugün bile vermeyecekler.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet ama demokrasiyi savunuyorsak, insan haklarını savunuyorsak bizim düz, net bir çizgide olmamız lazım. Benim gibi düşünmeyen insanın da hakkı vardır. Onun da bu ülkede yaşamaya hakkı vardır. Suçluysa götürür verirsin cezasını. FETÖ dolayısıyla aldılar devlete yerleştirdiler. “Paralel devlet” diyorlar, paralel devleti onlar kurmadı mı? Aynı yolda yürüyen, aynı menzile yürüyen onlar demiyorlar mıydı? Şimdi onlar suçsuz, biz suçluyuz. Yani buna kargalar bile güler. DHKP-C; DHKP-C’yi de PKK’yı da, diğer terör örgütlerini de IŞİD’ı da en sert eleştiren biziz. Ya Allah aşkına Fatih Bey, PKK hangi lidere silahlı saldırı yaptı? Bana yaptı. Şavşat’tan Ardanuç’a giderken kime saldırdı? Şimdi kalkıp bizi efendim işte PKK’yı falan savunuyor, bir fotoğraf var, efendim işte onu işte PKK’lıların cenazesine katıldı falan diye. Diyarbakır’da öldürülen Baro Başkanının cenazesine katılan arkadaşlarımız. Tahir Elçi’nin cenazesine katılmışlar. Bunu alıyorlar fotomontaj yapıyorlar, CHP bunlara katıldı. CHP’nin böyle gidip de terör örgütlerinin cenazelerine falan katılmaları söz konusu değil. Tam tersine, Türkiye Büyük Millet Meclisi kürsüsünde bir bütçe görüşmesi sırasında, bir HDP milletvekilini bir PKK’lı bir teröristin cenaze törenine katıldı diye ben eleştirdim. “Buradan maaş alıyorsanız oraya gidip katılamazsın kardeşim” dedim ben. Ama dediğim gibi, onlar alıp bizi işte fotoğraflar üzerinde oynayarak…

Fatih ALTAYLI- Ama etkili oluyor sonuçta

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim?

Fatih ALTAYLI- Etkili oluyor. Mesela Twitter’a bakıyorum etkili olmuş.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, kendilerine göre bir dünya yaratıyorlar ama biz şundan eminiz. Yani biz bu ülkede demokrasiyi savunuyoruz, insan haklarını savunuyoruz. Biz bizim gibi düşünmeyen insanların da varlığını savunuyoruz. Herkesin düşüncesini açıklama özgürlüğünü savunuyoruz. Terör; teröre şiddetle karşıyım, şiddetle karşıyız. Ben açık ve net her konuşmadan sonra, “Arkadaş terörü önleyecekseniz, bizden ne istiyorsanız her türlü katkıyı vermeye hazırız” dedik. Dediler ki, “Kanun değişecek” Değişti. Önlediler mi? Önlemediler!

Fatih ALTAYLI- Şimdi az önce söylediniz. Numan Kurtulmuş sert bir cevap vermiş. Diyor ki; “Bir ülkeyi yönetenleri teröre destek vermekle, seçim veya Anayasa değişikliği maksadıyla destek vermekle suçlamak büyük ayıptır” diyor. Hatta daha sertleşti ama hakikaten bu deminki bu iddianıza delil koymadan bir şey söylemek çok garip değil mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, delil dünyanın delilini sayarım. Bakın bir kitabımız var “Teröre Yardım Ve Yataklık Yapıyor” diye. İçinde her şey bütün belgeleriyle, bütün dokümanlarıyla hepsi konmuş vaziyette burada. Şimdi ben merak ediyorum, güvenlik güçleri 292 kez yazı yazıyorlar “Şurada teröristler var, gidip müdahale edeceğiz” diye. Vali diyor, “Talimat verdiler dokunmayacaksınız.” Bu ne demektir? Teröriste yardım yataklık değil midir? Vergi dairesi kuruyor, vergi topluyor ve siz göz yumuyorsunuz. Mahkeme kurup adalet dağıtıyor, göz yumuyorsunuz. Bunlardan vazgeçtim, ya şehrin göbeğinde trafik kontrolü yapıyor ve siz göz yumuyorsunuz. Bu teröre yardım yataklık değil midir?

Fatih ALTAYLI- Yok o değil, ben bu şehirde patlayan bombalarla ilgili olarak…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bombalar da öyle. Şehirlerde patlayan bombalar, eğer siz onu görmezden gelirseniz bu gelecek büyük şehirlere kendisini gösterecektir. Siz onlara destek veriyorsunuz, militan yetiştirmesine imkan sağlıyorsunuz. Alıyorlar internetten yayınlanıyordu bunlar saf saf şehrin göbeğinde yürüyüş yapıyorlar, eğitim yapıyorlar bunların hepsi görüntüleriyle vardı ve biz buna itiraz ediyorduk. “Yapmayın, etmeyin bakın devlet böyle bir devlet olmaz. Paralel bir devlet olmaz. Türkiye çözülme süreci içine giriyor…” Ama bizi dinlemediler. “Hayır biz terörle mücadele ediyoruz.” İşte buyurun sonunda Türkiye bu hale geldi. Aynı şey IŞİD de oldu. Davutoğlu şu açıklamayı yaptı, “Bombalar patladı, bizim oyumuz arttı.” Sayın Numan Kurtulmuş’a söylemek isterim, Sayın Davutoğlu’nun o sözünü bulsun ve bir daha okusun. Hayır bombalar patladı, oyumuz arttı. Nasıl oldu da bu bombalar patladıktan sonra sizin oyunuz arttı? Siz dediniz ya az önce “Bu hükümeti yıpratır” diye. Ben de dedim ki,  “Tarihsel gerçekler, bu tür olaylar gündeme geldiğinde bir güç merkezi oluştuğu ve oraya doğru insanlar kayıyorlar” diye. Bu gerçek, tarihi bir gerçek.

Fatih ALTAYLI- Kemal Bey açıkçası siz bunu söylerken bir şeye dayanıyorsunuz herhalde ama,  yani ben böyle bir şeye, kendi adıma bir vatandaş olarak, böyle derin merin işlere de çok da anlamayan ve haz etmeyen bir vatandaş olarak, açıkçası böyle bir şeyin ihtimal dahilinde bile olduğunu düşünmek istemiyorum.

Kemal KILIÇDAROĞLU- O zaman şu lafı… Yok hayır. Bunun belgeleri var, dokümanları var. Biz 81 ile Cumhuriyet Savcılığına suç duyurusunda bulunduk. Bir tek savcı cesaret edip dava açmıyor. Bu konu Türkiye Büyük Millet Meclisi kürsüsünde de dile getirildi ve dendi ki; ne için savcılara talimat vermiyorsunuz? Çünkü biz de elimizdeki bütün dokümanları götürüp teslim edelim. Kim bu ülkede terör örgütlerine yardım, yataklık yapıyorsa çıksın ortaya.

Fatih ALTAYLI- Bu suçlamalar 12 Eylül öncesi Genelkurmay için yapıldı, askeri yönetim için yapıldı. Sıkıyönetim olmasına rağmen, bunlar darbe ortamı oluşsun diye, teröre göz yumdular diye bir tek 12 Eylül yönetimi için söylendi ama, bir siyasi iktidar için böyle bir şeyi hayal etmeyi dahi reddediyor bünyem deyim yani. Hayal bile etmek istemiyorum yani.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Güzel, biz de hayal etmek istemiyoruz. Ama ben size çok açık, çok net, çok somut örnek verdim değil mi? Ankara’daki patlama! Garda ne için önlem alınmadı. Suruç’ta patlama! Ne için önlem alınmadı. Biliniyor muydu? Biliniyordu. Teröristleri fotoğrafları var mıydı? Vardı. Neredeydi? Karakollarda asılıydı bunlar. Niye önlem alınmadı? Ne için yakalanmadı? IŞİD militanları ellerini kollarını sallarken, Türkiye’de gezerken, toplu eylemler yaparken neden hiçbir önlem alınmadı? Hangi gerekçeyle alınmadı? Bir Allah’ın kulu çıksın bize anlatsın, biz de inanalım.

Fatih ALTAYLI- Peki mesela size yönelik bir tehditten bahsetti Sayın Başbakan Binali Yıldırım ve size bir zırhlı araç geldi. Rahat mı zırhlı araç? İyi bir şey mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok. Binmiyorum.

Fatih ALTAYLI- Binmiyor musunuz? Niye?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Şimdi bakınız Fatih Bey; biz siyasetçiyiz. Sürekli arabanın içinde değiliz ki. Bazen otobüsün üstündeyiz, bazen vatandaşın dükkanındayız, bazen lokantadayız, bazen kahvedeyiz. Gideriz gezeriz. Yani suikast yapacak adam istediği zaman yapar. Şimdi otobüsün üstünde konuşurken ben önünde kurşungeçirmez camların arkasında mı konuşacağım? Yok.

Fatih ALTAYLI- Niye kabul ettiniz? Almasaydınız arabayı, mesela Sayın Bahçeli reddetti arabayı.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Duruyor araba, duruyor yani garajda duruyor. Dolayısıyla binmiyorum. Ha gün olur harman olur belki şimdi şunu da söylemek istemem; koşullar zorunlu kılar binersiniz, ama şu anda öyle bir koşul ben görmüyorum.

Fatih ALTAYLI- Peki yine bu referandum süreci sizin açınızdan yine zorlu bir süreç. Niye derseniz? Referanduma karşı çıktığını net açıklayan siyasi parti liderleri arasında bir siz varsınız, bir de HDP var. Gerçi HDP’nin bir yanda…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Saadet Partisi de var.

Fatih ALTAYLI- Saadet Partisi de var doğru söylüyorsunuz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi Vatan Partisi var, tabi onlar da karşı çıkıyorlar. ÖDP var.

Fatih ALTAYLI- Ben parlamentodaki partiler açısından söylemiştim. Tabi dediğiniz gibi baktığınız zaman başka partiler de var. HDP’yle aynı çizgide görünüyor olmanın özellikle HDP’nin son dönemdeki tavrı, yapmış olduğu peş peşe ve yapmış olduğu kendisini terör örgütü tarafından dikte edilmiş yanlışlardan ötürü biraz rahatsız edici bir tablo çizmeyecek mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz HDP’yle hiçbir zaman ortak hareket etmedik. İktidar böyle göstermek istiyor. Yandaşları da böyle göstermek istiyor. Bizim HDP’yle; o bir siyasi parti biz, ayrı bir siyasi partiyiz. Onların ayrı programı var, bizim ayrı programımız var. Onlar Anayasaya farklı bakıyorlar, biz Anayasaya farklı bakıyoruz. Onlar oy kullanmadılar, biz oy kullandık. Dolayısıyla aramızda fark var yani. MHP’yle de aramızda fark var, AKP’yle de aramızda fark var.  Dolayısıyla şöyle bir algı yaratmak istiyorlar. Efendim işte az önce siz söylediniz, Milliyetçi Cephe diye. Milliyetçi olanlar Türkiye’nin bölünmesine karşı olurlar, milliyetçi olanlar bayrağa sahip çıkarlar, milliyetçi olanlar vatana sahip çıkarlar. Hiç kimse unutmasın bizim altı okumuzdan birisi de “Milliyetçilik”tir. Ülkemizi seviyoruz, bayrağımızı seviyoruz, Türkiye’yi seviyoruz, insanımızı seviyoruz ve biz de sonuna kadar milliyetçiyiz. Biz Türkiye’yi başkanlık gelmezse Türkiye bölünür diyen bir zihniyetten Türkiye’yi kurtarmak istiyoruz. Ve bütün milletçileri, bütün ülkücüleri de davet ediyorum. Türkiye’yi bölünmekten kurtarmak istiyorsanız, buyurun gelin kardeşim hep beraber mücadele edelim. Bunlar ülkeyi bu hale getirdiler. Biz de diyoruz ki; ya bu ülkede hepimize yer var. Her düşünceye yer var. Ama nedir? Türkiye bizim ortak paydamızdır. Bizim sevdamızdır Türkiye, bayrağımız bizim sevdamızdır. Ben hiçbir zaman “Anayasanın ilk dört maddesi değişsin” demedim. Ama onlar “Değiştireceğiz” diyorlar. Dolayısıyla ilk dört madde Milli Kurtuluş Savaşı’nın eğer bir süzülmüş, damıtılmış haliyse, ona sahip çıkanların tamamı bu referandumda bu Anayasaya kusura bakma demeleri lazım.

Fatih ALTAYLI- Ama değişmiyor değil mi ilk dört madde şu anda?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdilik. Dediler zaten, şimdilik.

Fatih ALTAYLI- MHP destek vermezse değiştiremezler.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdilik. Ben MHP’yle Sayın Bahçeli’yi ayırmak istiyorum.

Fatih ALTAYLI-  Niye MHP lideri değil mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabanında ciddi bir rahatsızlık var. MHP’nin tabanında.

Fatih ALTAYLI- Emin misiniz bundan?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette eminim yani sonuçta…

Fatih ALTAYLI- Tabanın tamamında mı acaba?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, ben tamamında mıdır, değil midir onu bilmem. Ama ben şundan kesinlikle eminim. Ülkesini seven, ülkesinin birliğini ve bütünlüğünü savunan, vatanın birliğini ve bütünlüğünü savunan herkes bu Anayasa değişikliğine hayır diyor. Bu kadar açık bu kadar net söylüyor. Ülkücülerle de konuşuyoruz, milliyetçilerle de konuşuyoruz. Gayet açık ve net onlar da düşüncelerini söylüyor, biz de kendi düşüncelerimizi söylüyoruz. Dünyamız farklı, siyasetimiz farklı olabilir, ama ülkemizi sevme konusunda beraberiz, ülkemizi seviyoruz. Siz kalkıp bir başbakan, 15 yıldır iktidarda olan bir siyasi parti, “Başkanlık gelmezse Türkiye bölünür” diyorsa o parti bitmiştir artık. O parti Türkiye’yi yönetemez.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey, şimdi bunu zaman zaman partinizden milletvekillerini konuk ettiğimde de soruyorum, size de bunu sormak durumundayım kusura bakmazsanız, hakaret de addetmezseniz. Şimdi çizdiğiniz tablo felaket; terör, Türkiye’nin bölünme tehlikesi, ekonomik sıkıntılar, esnafın, işçinin, işverenin, şunların, bunların sıkıntıları, hukukla ilgili sıkıntılar. Anlattığınız tablo tam bir felaket bir ülke tablosu. Şimdi bir ülkede böyle bir felaket tablosu var iken iktidar partisi oy kaybeder, muhalif parti veya partiler de oylarını arttırırlar.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sağlıklı işleyen bir demokraside!

Fatih ALTAYLI- Şimdi mesela CHP bu anlattığınız tablodan şu çıkması lazım, AKP hızla erir. CHP, hadi CHP olmuyorsa MHP oy kazanır. Niye siyasi tablo değişmiyor? Ve CHP niye artmıyor?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şunu rahatlıkla söyleyebilirim. AKP şu anda bir erime sürecine girmiştir. Bunu sokakta görebilirsiniz. Gidin esnafa şuna-buna, şunu söylüyor vatandaş: Ya işsizlik var. Ülkede üretim durmuş vaziyette, 7 milyon, 8 milyona ulaştı işsizlik. Dolar almış başını gidiyor. İthalat ihracat felaket durumda…

Fatih ALTAYLI- Halk oyunu yine AKP’ye veriyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. O kadar değil. Bir kısmı veriyorum diyor ama bir kısmı artık yeter diyor, yeter yani. Şimdi şunun için yeter diyor adam: Ya arkadaş sen bakanlık istedin verdik, başbakanlık istedin verdik, cumhurbaşkanlığı istedin verdik, araba istedin verdik, uçak bir tane değil, bilmem iki tane, üç tane olsun dedin verdik diyor. Ya yeter artık diyor, ya yeter! Yani yeter diyor vatandaş, bıktık diyor artık yani. Geldiğimiz nokta bu. Yani o açıdan eğer bir eksiğimiz varsa, yani oy alma konusunda -yüzde 25 diyorsunuz geldi çakıldı kaldı-eksik varsa, o eksik bizde vatandaşta değil. Bunu da gayet rahatlıkla söylüyorum. 

Fatih ALTAYLI- Peki neyi eksik yaptığınızı düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Eksik şudur yani; yeteri kadar gitmedik, onların dilinden konuşmadık, onların derdini dinlemedik, onların sorunlarını nasıl çözeceğimizi yeteri kadar anlatamadık…

Fatih ALTAYLI- Dinlemeye gittik diyorsunuz, ama dinlemeye gittiğinizde sokulmadığınız yerler var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yerler var tabi. Biliyoruz ya ön yargılar var ama bunlar kırılabilir. Bakın siz eğer samimiyseniz bütün bu ön yargıları kırabilirsiniz. Ben İstanbul’da bir toplantı yaptım. Din adamlarıyla bir toplantı yaptım. Medyaya kapalı yaptık. Onlara oturdum kendi düşüncemi anlattım, nasıl yaklaştığımı anlattım. Çıkanların tamamı “Biz CHP’yi böyle bilmiyorduk” dediler. Doğru, bilmiyorlar! Bilmemeleri onların kabahati değil, bizim kabahatimiz. Yani o insanlara gidip kendimizi anlatamadık. Oturduk işte…

Fatih ALTAYLI- Mesela CHP’nin hiç oy almadığı köye gitmişsiniz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi evet.

Fatih ALTAYLI- Aldınız mı o köyden oy?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Gittik o köyden bakın, ilk seçimde iki oy aldık. Siz yazmıştınız. Sonra o köyden 8 kişi geldi partiye üye oldu. Yani giderseniz olur. Niye olmasın? Oturur konuşursunuz, yani sonuçta biz bu ülkenin sorunlarını çözmek için yola çıktık. Bizim samimiyetimizi görmeleri lazım. Şunu da ifade edeyim; bizim 7 Haziran Seçim Bildirgesi Türkiye’de hazırlanmış en mükemmel seçim bildirgelerinden birisiydi. Stratejimizi geleceğe yönelik belirlemişiz, her şeyi yapmışız. Beklediğimiz oyu alamadık, doğru. Hayal kırıklığına uğradık, o da doğru.

Fatih ALTAYLI- Sizin stratejinizin büyük bir bölümünü iktidar partisi de aynısını aldı, söyledi.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Daha sonra aldı aynısını yaptı. Bu şu anlama geliyor; demek ki sorunları biz iyi biliyoruz. Demek ki çözümleri de biz iyi biliyoruz. Şimdi bu güven birden bire bir şey yaptınız, ertesi gün bütün oylar size gelecek değil. Yani bu biraz…

Fatih ALTAYLI- 15 sene gelmedi daha öncesi de.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi yani bu kolay bir olay değil. Bize yönelik olan bazı algılar var ki; bu algıları kırmak çok zor. Einstein’nındı galiba “Algıları yıkmak atomu parçalamaktan daha zordur” diye. Çünkü birebir insanlarla oturup konuşmanız lazım. Yani onların sizi dinlemeleri, sizin de onları dinlemeniz lazım. Bunu yıkmanız lazım. Bunun için de bizim tabi elbette zamana ihtiyacımız var ve daha fazla çalışmaya.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey şimdi parti içi demokrasiyi işlettik diyorsunuz. Ve şey yaptık diyorsunuz ön seçim. Biraz Anayasayı bir kenara bırakıp parti…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir şey daha söyleyeyim Anayasayla ilgili, bu da çok önemli. Şimdi bakın vatandaşlarımız şunu bilsinler, şimdi bu Anayasa çıkarsa şayet Sayın Başkan çıkacak diyecek ki; “Ben bugün İçişleri Bakanlığını kapattım. Yerine başka bir bakanlık kurdum.” bir kararnameyle. Bu yetki meclisindi, bu yetki meclisin elinden alınmış oluyor. Şimdi bir başkası geldi, “Ben Dışişlerini kapattım. Dışişlerine gerek yok, ne Dışişleri? İçişleri Bakanlığı pekala bunu götürebilir.” Veya “Bir genel müdürlük kurdum”. Veya “Kalktım şurayı kapattım, şunu şöyle yaptım. Müsteşar olmak için ilkokul mezunu olmak yeterlidir diye kararname çıkardım, ilkokul mezunu akrabamı tayin ettim oraya. Ertesi gün bir başka kararname çıkardım dedim ki; üniversite mezunu olması şarttır.” Bunlar mümkün. Şimdi böyle bir devlet olabilir mi? Bir kişi devletin yapısıyla bu kadar oynayabilir mi? Şimdi bir kişi gelir oynamayabilir, doğrudur. Ama bir başkası gelir oynayabilir. Biz bu günün Anayasasını yapmıyoruz ki! Geleceğe yönelik bir ufuk belirliyoruz. Dolayısıyla vatandaş sandığa giderken bütün bunları düşünmek zorundadır. Bize diyorlar ki alanda konuşurken, “Peki böyle bir şey olsa Kemal Kılıçdaroğlu başkan olsa siz ona da hayır diyecek miydiniz?” Dedim ki arkadaşların tamamına evet biz ona da hayır diyecektik. Hayır deriz. Çünkü dünya bizden müteşekkil değil ki.

Fatih ALTAYLI- Bunun tersi de söylenebilir. Mesela bugün Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan olacak diye buna evet diyorsun, ama yarın öbür gün atıyorum Kılıçdaroğlu olacak olsa ona evet diyecek misiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.

Fatih ALTAYLI- Diye de sormak lazım.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi her koşulda hayır demek lazım, çünkü bu…

Fatih ALTAYLI- Ya da her koşulda evet,  Kemal Bey de olsa olur veya ne bileyim Demirtaş da olsa olur.

Kemal KILIÇDAROĞLU-Ama ona hayır diyorlar. Evet diyenlerin büyük bir kısmı hayır diyorlar. Olaya böyle bakmamak lazım, olaya bir devlet yapısı, bir rejim açısından bakmak lazım…

Fatih ALTAYLI- Şu anda öyle bakılmıyor. Şu anda Cumhurbaşkanının 15 senedir ülke üzerindeki, etkisi kendisine çok ciddi bir taraftar, hatta hayran, hatta neredeyse bir kısmı da mürit sayılabilecek derecede bağlı bir geniş kalabalık etkilemiş olması bunu sanki bir rejim veya sistem değişikliği değil de, yani Sayın Erdoğan’ı hak ettiği bir göreve verelim noktasına bakıyorlar. Sonrasının hesaplandığı bir şey değil aslında.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi şöyle bir şey Fatih Bey; insanlar bir kişiye hayran olabilirler, ona koşulsuz olarak itaat edebilirler. Bu ne kadar doğrudur, yanlıştır, ama her yerde vardır bu yani. Bir sinema filminin aktörünü insanlar çok beğenirler, bir başka aktörden nefret ederler. Bir siyasetçiyi çok beğenirler, başka siyasetçiden nefret edebilirler. Bunlar insanın doğasında olan şeylerdir. Ama devlet öyle değildir. Devlet duygularla yönetilmez. Devlet akılla yönetilir. Liyakat sistemi esası üzerine devlet inşa edilir. Ve devleti devlet yapan da adalettir. Adalet duygusu eğer yok olduysa, orada devlet ayakta kalamaz. Onun için “Adalet mülkün temelidir” diyoruz. Biz onun için adalete önem veriyoruz. Diyoruz ki; devlet adil olmalıdır, her vatandaşına eşit davranmalıdır. Bugün Erdoğan -Allah uzun ömürler versin- diyelim ki Erdoğan değil de bir başka başkan seçildi, geldi üç gün sonra vefat etti.

Fatih ALTAYLI- Bir yıllığına seçilmemiş bir yardımcısı devleti yönetebilecek.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Nasıl olur bu? Böyle bir şey olabilir mi? Seçilmeyen milli iradeyi temsil etmeyen bir insan.

Fatih ALTAYLI- Milli iradeyi temsil eden birinin seçtiği bir insan olduğu için kabul edilebilir deniyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, milli irade; eğer bir saraydan bir kişiden aldık milli iradeyi Türkiye Büyük Millet Meclisine verdiysek orası milli iradeyi temsil ediyorsa bir irade oradadır. Hiçbir cumhurbaşkanı ya da hiçbir başkan yüzde 100’le seçilmez.

Fatih ALTAYLI- Trump daha az oy aldı başkan oldu.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Seçildi. Şimdi ama meclis öyle değil. 4 parti var şu anda, yarın belki 6 parti olacak, belki 8 parti olacak ama sonunda milli iradeyi temsil edecek. Yani her görüşten insanın temsil edildiği bir yer olacak orası.

Fatih ALTAYLI- Birisi yüzde 51’le temsil ederken öbürü en kötü ihtimal yüzde 85-90 bu parlamento 90’dan da yukarda.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi daha yukarda, bir şekilde temsil edilecek yani milli irade. Şimdi siz bunu feshetme yetkisi vermeniz, ondan sonra kalkıp devletin bütün yapısını oradan… Şu anda kimin nasıl müsteşar olacağını belirleyen yasayı parlamento yapıyor, kim nasıl genel müdür olacak parlamento yapıyor, devlette liyakat sistemi nasıl olacak parlamento yapıyor. Şimdi siz bunların tamamını parlamentodan alıyorsunuz, bir kişiye veriyorsunuz, sen bundan sonra bunu düzenle. Yarın bir adam geldi bu işlerden hiç haberi de yok. Toplumun çok sevdiği birisi diyelim hiç devleti falan da tanımıyor. Şimdi buna vereceksiniz, gel devleti yönet diyeceksiniz. Olmaz. Doğru değil bu yani.

Fatih ALTAYLI-  Peki Kemal Bey daha belki referandum sürecinde yine inşallah belki bir araya gelir tekrar konuları konuşuruz. Belki birkaç şeyler de bir araya gelebilirse ne güzel olur diyorum. Ben başka bir yere gelmek istiyorum. Programında sonuna geldik. Siz Genel Başkan seçildikten sonra yanlış hatırlamıyorsam ilk programınızı benimle yapmıştınız.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.

Fatih ALTAYLI- Orada dediniz ki, “Başarısız olursam gideceğim. Ben koltuğa yapışan liderlerden olmayacağım. Başarısız olursam gideceğim” dediniz. Şimdi Twitter’da da maillerde de peş peşe 5 seçim kaybetti; valla kaç seçim kazandınız, kaybettiniz sayısını bilemem gelen mailler 5 seçim diyor. Referandumları falan içine koymuyorum bunun. Kendinizi başarısız hissetmenizin, mesela bu referandumda hayır oyları azınlıkta kalır ve evet çıkarsa, sizin ya ben galiba başarısızım deme ihtimaliniz var mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, bu bir seçim değil. Burada demokrasiyi oyluyoruz.

Fatih ALTAYLI- Diyorsunuz ki evet de çıksa hayır da çıksa devam edeceğim.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sonuçta siz milletin tercihine saygı duyacaksınız yani. Milletin tercihine saygı duymayan siyasetçi olmaz. Ama bizim bir şekliyle yapılan değişikliğin hangi sonuçlar doğuracağını anlatma yükümlülüğümüz var. Kapalı kapılar ardında anayasa hazırlanıyor, kapalı kapılar ardında anayasa görüşülüyor. Türkiye Büyük Millet Meclisindeki görüşmeler kamuoyuna çok yansımadı. Meclis televizyonu çalıştırılmadı mesela. Aynı şekilde komisyondaki görüşmeler de yeteri kadar yansımadı ve çalıştırılmadı, sadece kavgalar verildi. Peki bu insanlar niye kavga ettiler? Hangi gerekçeyle kavga ettiler? Su attılar, hangi gerekçeyle birbirlerine su attılar. Bunlar yok. Vatandaş da bunları bilmiyor. Dolayısıyla referandum sürecinde medyaya büyük görev düşüyor. Neyi getirip neyi götüreceği konusunda vatandaşın bilgilendirilmesi lazım, anlatılması lazım, vatandaşın görmesi lazım…

Fatih ALTAYLI- Şimdi yarın akşam Şükrü Karatepe, Cumhurbaşkanı Başdanışmanlarından Şükrü Karatepe konuğum olacak bu konuyu ele alacağız. Son bir şey sormak istiyorum vaktimizi tamamladık. Diyelim ki referandumdan evet çıktı ve Türkiye bir başkan seçimine gidiyor. Biliyorsunuz ki; başkan seçimiyle, cumhurbaşkanlık seçimiyle milletvekili seçimi aynı gün. Siz CHP lideri olarak Cumhurbaşkanlık seçimine aday olacak mısınız? O gün eğer hala Genel Başkansanız veya ileriki dönemlerde bu seçimde değilse bile? Yoksa CHP yine bir çatı aday mı düşünecek başka bir aday mı yapacak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Referandumdan evet çıkmayacak hayır çıkacak. Bu kadar eminim.

Fatih ALTAYLI- O kadar eminsiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Neden? Bu ülke bu kadar sahipsiz değil. Bu ülkenin vatandaşları nasıl Milli Kurtuluş Savaşı’nda meclise sahip çıkmışlarsa, yine kendi meclislerine sahip çıkacaklardır, kendi iradesine sahip çıkacaktır. Milli irade, 15 Temmuz’da ne dedik? Egemenlik milletindir. Şimdi egemenlik milletin değil bu çıkarsa, kendi söylediğimizin aksine oy kullanmış olacağız. Ben milletin sağduyusuna güveniyorum. Ne için millet kendi egemenliğini bir başka kişiye devretsin? Benim temsilcilerim var mecliste, ben egemenlik hakkımı meclise devretmişim, meclis benim milli irademi temsil ediyor.

Fatih ALTAYLI- Peki o gün millet Cumhurbaşkanının çağrısı üzerine böyle bir ben cumhurbaşkanı için sokaktaydım, ben egemenliğimi ona devretmeye hazırım diyemez mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- O zaman hayır. Bir kişiye egemenlik devredilemez. Dünyada böyle bir örneği yoktur. Bir kişi bütün milleti temsil edemez. Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir, bila kaydu şart, onun yeri de Türkiye Büyük Millet Meclisidir.

Fatih ALTAYLI- Ve siz öyle kalacağına emin misiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Eminim evet. Tarihimize sahip çıkıyoruz.

Fatih ALTAYLI- Tersi çıkarsa ne olur?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben tersi çıkacağını düşünmüyorum.

Fatih ALTAYLI- Peki Kemal Bey inşallah önümüzdeki günlerde tekrar bir araya geliriz. Umarım bugün oturuşumda bir sorun yoktu sizin açınızdan. Koltuk normal olunca daha normal oturabiliyorum.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben öbür konuşmamızı hiç hatırlamıyorum doğrusunu isterseniz.

Fatih ALTAYLI- Ben de hiç hatırlamıyorum ama izleyicilere ekrandan öyle bir yansımış galiba, bizim aramızda öyle bir şey yok da olsa. Asla yapmayacağım bir şey. Çok teşekkür ediyorum. Türkiye’de referandum sürecinde zorlu bir durumla karşı karşıya kalacağınızı biliyorum. Allah kolaylık versin diyorum; hem size, hem referandumu savunanlara, hem tersini savunanlara. İnşallah Türkiye’de demokrasi kazanır. İnşallah Türk halkı için doğrusu neyse o olur. Hayırlı diyecektim ama bu sefer de ters anlarlar diye diyemedim. Doğru ve iyisi neyse Türk vatandaşları Türkiye’nin geleceği için iyisi neyse o yönde oy kullanır vatandaşlar. Sağ olun ağızınıza sağlık.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu vesileyle İlber Hoca’ya da saygılarımızı iletiyoruz.

CHPnet

SİTELERİ