CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, HABERTÜRK TV GENEL MÜDÜRÜ VEYİS ATEŞ’İN HAZIRLAYIP SUNDUĞU “AKILDA KALAN” PROGRAMINA KONUK OLDU (23 HAZİRAN 2016)

CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, HABERTÜRK TV GENEL MÜDÜRÜ VEYİS ATEŞ’İN HAZIRLAYIP SUNDUĞU “AKILDA KALAN” PROGRAMINA KONUK OLDU

Veyis ATEŞ- İyi akşamlar sevgili seyirciler. Bir Akılda Kalan’la tekrar huzurlarınızdayız. Akılda Kalan’a bu hafta Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu konuğum olacak. Hoşgeldiniz efendim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hoşbulduk efendim.
Veyis ATEŞ- Genel olarak geçen haftaki yayınımızı izleyen ki Akılda Kalan’ın bu hafta ikinci yayını. Önümüzde akıp giden bir hayat, önümüzde akıp giden bir ömür, bir yaşam. Bu yaşamın içerisinde tartışmalar, uzlaşmalar, yan yana gelmeler, polemikler, ayrışmalar sair uzayıp giden süreçler ve fakat bu akıp giden hikayede, bu akıp giden nehirde biz bazen biraz durmak istiyoruz. Akılda Kalan’la daha doğrusu durmak istiyoruz. Mesela bu akşamki konuğum Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’nu TBMM’de grup toplantılarında, partililere yaptığı konuşmada, açıklamalarda, girdiği polemiklerle tanıyoruz ama bunun dışında başka Kemal Kılıçdaroğlu, baba Kemal Kılıçdaroğlu, eş Kemal Kılıçdaroğlu, dede Kemal Kılıçdaroğlu vesair uzayıp giden diğer vasıflar. Bunları da ama siyaseti de hiç şüphesiz konuşacağız Sayın Kılıçdaroğlu’yla.
Efendim tekrar hoşgeldiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim.
Veyis ATEŞ- Doğrusu bu yayına hazırlanırken, bende kitapları kurcalarken, size ait bilgileri kurcalarken insan şöyle bir duruyor evet sahiden yani hem biraz kendime devşireyim ne de iyi yaptım böyle bir program yapıyorum diyerek. Çünkü şu; evet bir başka Kemal Kılıçdaroğlu daha var fotoğrafını görebiliyoruz.
Şimdi Tunceli Nazımiye’de başlayan uzun bir hikaye. SSK Genel Müdürlüğü, CHP Genel Başkanlığı, ciddi bir kariyer, önemli bir avantaj, başarılar silsilesi. Şunu hiç hissettiğiniz oldu mu? Ben başka bir şehirde mesela İstanbul’da doğsaydım, Nişantaşı’nda, Şişli’de büyüseydim, başka bir ailede başka şartlarda büyüseydim, doğsaydım bugün çok daha farklı noktalarda olurdum diyor musunuz? Hiç dediniz mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Düşünmedim ama olabilirdik tabi. Yani sonuçta belki çok daha nitelikli bir eğitim alabilirdim, çok daha iyi koşullarda yetişebilirdik. Eğitimi sadece Türkiye’de değil yurtdışında alabilirdik. Ama sonuçta doğduğumuz bir bölge var, ailenin bir gelir düzeyi var, kardeşler var. Dolayısıyla o süreç içinde…
Veyis ATEŞ- Zor bir hayatınız olmuş.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Zorluğu hiç hissetmedim aslında. Yani dışarıdan bugün bakılınca o günün koşullarının ne kadar zor olduğunu fark ediyorsunuz ama içinde bulunduğunuz şartlar sadece sizi değil, çevredeki bütün herkeste aynı şartlar içinde yaşıyor ve onları da etkiliyorsa dolayısıyla zorluğun farkında olmuyorsunuz. Yani okula giderken bakıyorsunuz ki ben memur çocuğuydum yani diğer çocuklara göre, arkadaşlarıma göre durumum biraz daha iyiydi onlara göre.
Veyis ATEŞ- Bilmeyenler için baba ne iş yapıyordu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Babam tapu memuruydu.
Veyis ATEŞ- Bir alalım mı onları? Anne babayı alalım. Her ikisinin yan yana olduğu ender fotoğraflardan biri belki de. Baba ile hukukunuz, ilişkiniz her erkek çocukta olduğu gibi daha mesafeli, daha seviyeli. Anneyle mi daha yakındınız, yoksa tersi mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aynen öyle. Babayla daha mesafeliydik…
Veyis ATEŞ- Bıyıklar o dönemin modası mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Herhalde.
Veyis ATEŞ- Hangisiyle daha iyiydiniz, daha sıcaktınız yani?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Annemizle tabi daha sıcaktık. Mesela harçlık isterken, yani para isterken annemize söylerdik. O babamıza söylerdi. Baba zaten çok mesafeliydi. Ben babamın bir çocuğunu kucağına aldığını falan hiç hatırlamıyorum. Yoktu öyle bir şey.
Veyis ATEŞ- Birde eşiniz, diğer kardeşlerde eşiyle konuşmazmış herhalde babanın yanında?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Öyle. Ama bu Anadolu kültüründe de var. Örneğin ilk evlenen abim, eve gelin geldi, yengem geldi ama abim yengemle asla babamın olduğu bir ortamda konuşmazdı, konuşamazdı zaten. Dolayısıyla ben üniversiteyi bitirdim, evlendim, İstanbul’a yerleştim. Babamla annem geldiler…
Veyis ATEŞ- Siz ne yaptınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben ne yapacağım, anneme söyledim yani ben konuşmak zorundayım. Çünkü bir şeyler söylemek zorundayım. Büyük bir evde başka diyelim ki işte çocuklar vardır, başka gelinler vardır veya kardeşler vardır onlara söylersiniz de onlar gereğini yaparlar. Ama ikimiziz evde başka kişi yok.
Veyis ATEŞ- Baba yadırgadı mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo yadırgamadı. Babamdan izin aldık. Dolayısıyla konuştum yani. Yadırgamadı, olağan karşıladı. Sonuçta biraz zorda olsa ailede bu geleneği yıkan ilk kişi oldum.
Veyis ATEŞ- 5 kız, 2 erkek kardeşsiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- 5 erkek, 2 kız.
Veyis ATEŞ- Birde ikiziniz var Adil. O fotoğrafı da bir görelim ikizlerle beraber. Kaçlı yaşlardasınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Lise öğrencisiyim. İkizim değil yalnız abim. Benden bir yaş büyük olan abim. Daha sonra öğretmen olarak emekli oldu. Sanat okuluna gitti. Lise yıllarından çekilmiş bir fotoğraf.
Veyis ATEŞ- Erkek kardeşler arasında hangisini daha çok böyle anlaşırdınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bütün kardeşlerimle anlaşırdım aslında. Yani aramızda özel bir şey yoktu. Abim biraz otoriterdi en büyüğümüz. Zaten babamın vefatından sonra onu baba olarak görüyoruz yani bir anlamda.
Veyis ATEŞ- Baba kaç yaşında vefat etmişti?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Emin olun yaşını bilmiyorum. Yani pek üzerinde de durmadım. Çünkü baba kaybı çok daha farklı bir şey. Anne kaybı da çok farklı o da insanı derinden sarsan bir acı. Ama sonuçta abim hayatta, bizim için baba pozisyonunda. Bir şey olduğu zaman yine açarız telefon konuşuruz, danışırız.
Veyis ATEŞ- Yine o yıllara gidelim. 3 numaralı fotoğrafları bir görelim. O fotoğraflarda da böyle bir masada 23 Nisan değil mi bu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu bir münazarada çekilen ortaokul birinci sınıf olabilir. Bingöl’ün Genç ilçesindeyiz.
Veyis ATEŞ- Niye Tunceli’den Bingöl’e?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; babamın tayini Tunceli’den Bingöl’e çıktı. 1961 veya 62 yıllarıydı. Dolayısıyla Bingöl’ün Genç ilçesine geldik, ilkokulu orada bitirdim zaten.
Veyis ATEŞ- Burada izcisiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Burada izciyim evet.
Veyis ATEŞ- İzciliği nasıl, yönlendirdiler mi, merakınız mı vardı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yönlendirdi, öğretmen işte yani alacaksınız diye kıyafet alacaksınız deyince tabi alındı. Öğretmene itiraz mı edilir? Bu da gene Genç’te olan arkadaşlarım. Buradan iki arkadaşım şuanda hayatta değil, bunlar vefat ettiler.
Veyis ATEŞ- Onlara da rahmet dileyelim. Şimdi bu fotoğraflara, bu karelere bakıp Bingöl Genç, izcilik yani şimdide baktığınızda veya bilmiyorum albümleri kurcalamaya vakit buluyor musunuz oradan buraya bir cümle ile özetleyin veya bir manşet verin dediğimizde oradan başlayan yolculuk ve CHP Genel Başkanlığını bir cümleyle nasıl özetliyorsunuz? Zor bir yolculuk.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Zor bir cümle. Hani bazen kader deriz biz. Belki bu kadar uzun bir mesafeyi çünkü çocukluğumun geçtiği Bingöl’ün Genç ilçesinde öyle İstanbul’a gitmek bile çok olağanüstü bir olaydı ve İstanbul’a gidip gelenler ki onların sayısı biri veya ikiyi geçmezdi. Onlara böyle çok farklı bakılırdı.
Veyis ATEŞ- Uzaydan gelmiş gibi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani onun gibi. Çünkü sadece kente gelen ulaşım aracı trendi. Dolayısıyla bakıldığı zaman öyle otobüs, yolculuklar ve bunların hiçbirisi hemen hemen yoktu. O açıdan bu dönemi gerçekten bir kader olarak değerlendirmek ama yani bu kaderi birazda insanın kendisinin çizdiği bir kader yani hayatın bütün alanlarında bir şekliyle mücadele ederek ama bu mücadeleyi kırmadan, dökmeden götürerek bir yerlere gelme.
Veyis ATEŞ- Herkes imkanları eşit olunca hepimiz böyleyeyiz diyorsunuz ama işte bir taraftan da İstanbul’dan gelene kimi imrenerek, kimi özenerek, kimi çok uzak bir şeymiş gibi bakarak, yani başka bir yerde akıp giden başka bir şey daha var. Dolayısıyla o çocuk Kemal Kılıçdaroğlu’yu motive eden bir şey olmalı. Sizi motive eden şey neydi? İstanbul’a gideceğim, Ankara’ya gideceğim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Başlangıçta onların hiçbirisi aklımda yoktu.
Veyis ATEŞ- Sizi motive eden bir şey olmalı ama.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Okumayı seviyordum. Çok okurdum, hatta şöyle bir olay anlatıyım size. Ticaret lisesinde öğrenciyken edebiyat öğretmenimiz dedi ki, bu yazın roman okuyan oldu mu diye. Ben elimi kaldırdım Yaşar Kemal’in İnce Memed’ini okuduğumu söyledim. Düşünün Bingöl’ün Genç ilçesinde 1960’lı yıllar, 64 veya 65 olabilir. 60’lı yıllarda Yaşar Kemal’in İnce Memed’ini okumak. Öğretmen tabi inanmadı.
Veyis ATEŞ- Nereden duydunuz İnce Memed diye bir kitap olduğunu, nereden buldunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sordu bana, ben ilkokul öğretmenim bana verdi, yaz tatilinde Kemal sana bir kitap vereceğim. Biliyordu beni, bunu oku demişti ve İnce Memed’le, Yaşar Kemal’le orada tanışmıştım. Sonra öğretmen kaldırdı tahtaya bana anlat dedi okuduğun romanı ve anlattım yarısına gelince tamam dedi sen kitabı okumuşsun dedi. Okumayı seviyordum.
Veyis ATEŞ- Bir şey daha seviyorsunuz oda şu; o dönemleri bilenler için belki çizgi roman önemli. Malkoçoğlu’yu çok seviyorsunuz. Bu vesileyle de Cumhuriyet arşivine de teşekkür ederiz. Malkoçoğlu’nun maceralarına, buna merak, ilgi nereden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bunu düzenli okurdum. Çok meraklıydım. Hatta bir imzalı fotoğrafta istemiştim ve o fotoğrafta gelmişti bana Malkoçoğlu’nun fotoğrafı. Çizgi romanlara, işte Teksas Tommiks o yıllarda okuduğumuz çizgi romanlardı ama Malkoçoğlu’nun bende özel bir yeri vardı. Belki de hani kendimize daha yakın…
Veyis ATEŞ- O zamanlarda kahramanınız var mıydı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Pek hatırlamıyorum. Yani o yaşlarda kahramanımız babamız yani bakıldığı zaman. Belki bütün çocukların ortak kahramanıdır babaları. Biraz kahramanımız o. Özel bir kahraman yok tabi. Romanla tanışmamızda tabi kitaplarla tanışmamızda önce şeyle başlıyoruz. Bu başladım daha doğrusu. Böyle Anadolu’yu gezen kitapçılar vardı. İşte Hazreti Ali’nin cenkleri, Kerem ile Aslı, Ferhat ile Şirin. Bunlar satılırdı. Bunları alır okurdum. Sonra bir basamak daha Kerime Nadir’in romanları falan geldi. Çok duygusal romanlardı, onları da büyük bir merakla, heyecanla okurduk. Daha sonra tabi daha farklı romanlar geçti hayatımızdan.
Veyis ATEŞ- Buda yine Bingöl Genç’te çekilen bir fotoğraf karesi kara trenin önünde. Burada tuğla atölyesinde mi çalışıyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bingöl’ün Genç ilçesinde yaz tatilinde tuğla fabrikası demeyelim de…
Veyis ATEŞ- Bu çizmeler o zamanın modası herhalde değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Moda değil de işte yani biraz büyük, malum biz büyüyeceğiz dolayısıyla bunları da iki, üç sene giysin diye alınan çizmeler. Elimdeki ortaokul şapkası. Tren istasyonu Genç’i hayata bağlayan ana damar. Çünkü otobüs yok, başka ulaşım aracı yok. Sadece arada bir kamyonlar gelirler. Rahmetli babama gazete, haftada bir Cumhuriyet gazetesi, haftada bir paket halinde gelirdi postayla. Çünkü günlük gazete satılmazdı, yoktu öyle bir şey. Tren her gün öğle saatlerinde Genç’ten Muş’a doğru giderdi. Genç’e tren geldiği zaman bizler tren istasyonuna giderdik hep birlikte. Bazen bizden büyüklerde gelirlerdi. Yani ne oluyor, ne bitiyor, geleni gideni merak ederlerdi.
Dolayısıyla bu da böyle bir anlamda dünyaya kapalı bir kentte tren istasyonu yoluyla dünyaya açılan ve o pencereyi görmek isteyen bir atmosfer öyle diyelim.
Veyis ATEŞ- Aile içinde Zazaca’ya yakın bir dil konuşuluyor ama sizin araştırmalarınızda aile Horasan kökenli, ailenin soy kütüğünü araştırmaya bir merakınız var. Bu merak neyden kaynaklanıyor aile kökenini araştırmak?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çok şey söylendi ailenin kökeniyle ilgili. Elde ailenin büyüğünün evinde olan bir soy kütük olduğu da ifade edildi. Bunu ben çok sonraki yıllarda Maliye Bakanlığında göreve başladığım yıllarda…
Veyis ATEŞ- Merak nerede başladı yani aile kökenimi araştırıyım merakı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Merak yani tarih olarak bilemiyorum ama ortaokul son sınıftan ve lise yıllarından itibaren başladı. Anlatırlardı aileyi, kökenleri anlatırlardı. Ama bunlar sadece birer rivayet. Yani kuşaktan kuşağa işte İran’ın Horasan’ından gelmişler, önce Malatya’ya yani o zaman Adıyaman Malatya’ya bağlı. Adıyaman’ın bir bölgesine, oradan Akşehir’e göçtükleri, Konya Akşehir’den Dersim’e gittikleri şeklinde anlatırlardı. Bunlar ne kadar doğru bilmiyoruz tabi. Araştıranda yoktu aslında. Merak sardım yani nedir, ne değildir, gerçek midir, doğru mudur? Dolayısıyla böyle bir…
Veyis ATEŞ- Ankara’ya geldikten yani memuriyete başladıktan sonra mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Başladıktan sonra. Bu tabi böyle birden bire olan bir şey de değil. Çünkü çok uzun ve sabrı gerektiren bir çalışma.
Veyis ATEŞ- Sonra Kureyşan aşiretini buluyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet, Kureyşan denen bir aşiret. Şimdi iki değerli insan bu konuda bir araştırma yapıyorlar bilim insanı araştırma yapıyorlar. Belki onlarda yakında bir kitap çıkaracaklar. Ailenin soy kütüğünü yani kim, nereden geldi?
Veyis ATEŞ- Benim yaptığım kurcalamalarda Nasrettin Hoca ile uzak bir akrabalık.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Söyleniyor ama tabi bunun belgeleri var mıdır, yok mudur bilmiyorum ama bu araştırma şuanda yapılıyor. Benim bulduğum soy kütüğü dışında başka soy kütükleri de bulundu. Bazıları Gaziantep’ten, bazıları Adıyaman’dan bulundu, onlar getirildi, onlar onarıldı. Çünkü onlar çok eski belgeler. Onarıldı. Dolayısıyla bakalım siz nasıl merak ediyorsanız emin olun bende merak ediyorum nedir bunlar diye.
Veyis ATEŞ- Peki bir kez daha rahmetle analım anne Yemuş hanımı. Yemuş hanım mı, Nimet hanım mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evde rahmetli babam Nimet derdi anneme. Bizde zaten anne derdik. Nüfus kaydında görünce annemizin adının Yemuş olduğunu tabi sorduk işte nüfus memuru öyle. Yemiş olarak ama o telaffuz edilirken Yemuş diye telaffuz ediliyor. Belki ondan da olabilir veya öyle bir gelenekte var onu bilmiyorum.
Veyis ATEŞ- Yemiş bildiğimiz anlamda mı yoksa Zazaca başka bir…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır bildiğimiz anlamda. Yemuş’a dönüyor, söyleniyor tabi. Bilmiyoruz yani gerçekten ama Yemuş isminin bölgede yaygın olduğunu da biliyoruz. Yani tıpkı mesela babamın adı da Kamer, ay demek. Kamer erkek çocuklarına veriliyor. Oysa Kamer yani kız çocuklarına da verilebilir. Ama bölgede böyle bir geleneksel yapı var.
Veyis ATEŞ- Anne size oğlum bunu ömür boyu yanında taşı dediği Pence-i Ali Aba taşıyor musunuz hala?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- Üstünüzde mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- O şöyle; bir el işte Pence-i Ali Aba dediğimiz bilenler bilir öyle diyelim.
Veyis ATEŞ- Bilmeyenler içinde kısa bir tarifini verin isterseniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi yani sevgili peygamberimiz ve onun ehlibeyt dediğimiz yani Hz. Ali, Hz. Fatma, Hz. Hasan, Hz. Hüseyin’in isimlerinin yazılı olduğu bir mühür vardı. O mührü bir kağıda damgaladılar diyelim. Ben o kağıdı vermişlerdi bunu yanında taşı diye. Biz taşıyoruz onu yanımızda.
Veyis ATEŞ- İyi hissediyorsunuz yanınızda taşıyınca?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani şöyle; manevi olarak babadan, anneden gelen bir anlamda onlarında nasihatleri taşıyoruz yanımızda evet.
Veyis ATEŞ- Zazaca biliyor musunuz? Hala Zazaca konuşuluyordur herhalde Tunceli’deki akrabalarla falan.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; Tunceli’de konuşulan bir dil var ona Dersimce diyenlerde var. Zazaca’nın farklı bir versiyonu olduğunu söyleyenlerde var. Ama mesela Palu’da konuşulan Bingöl’ün ilçesi Palu’da konuşulan Zazaca’yla Tunceli’de konuşulan ki çok yakın bunlar mesafe olarak dil arasında farklılıklarda var, benzerliklerde var. Ama ben bilmiyorum. Örneğin ablam biliyor, abim bilir.
Veyis ATEŞ- Bu şeyle ilgili, kaç yılıydı hatırlamıyorum böyle bir sizinle ilgili değildi ama İhsan Sabri Çağlayangil’in hayatını okurken galiba size veya başka bir kaynaktan onu okurken ben bunu Kemal Kılıçdaroğlu’ya anlattım, o zamanlar yanılmıyorsam Grup Başkanvekiliydiniz Dersim isyanıyla ilgili. Siz ondan 10 yıl sonra doğuyorsunuz. Ailede isyan sırasında ölenler var değil mi sürgün yok?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Var. Hemen hemen her aileden var evet.
Veyis ATEŞ- İhsan Sabri Çağlayangil’le işte Cemal Kutay’la, Celal Bayar’dan randevu istemeler. Onları bize biraz anlatır mısınız? Ne dediler yani niye?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yerel tarihe merakımda vardı. Hani bu nereden geliyoruz köken olarak bakınca. Dersim tarihi üzerinde de çalıştım. Pek çok kaynağa ulaşma imkanı oldu hem Türkiye’den, hem yurtdışından ulaşma imkanım oldu. Dersim isyanını araştırırken de dönemin tanıklarıyla konuşmak istedim. O zamanlar Maliye Bakanlığında çalışıyordum. İhsan Sabri Çağlayangil’le Allah rahmet eylesin Yalova’daki evinde bir araya geldik.
Veyis ATEŞ- Size neler anlattı orada?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İsyanın nasıl olduğunu, mahkemelerin nasıl görüldüğünü anlattı. Şuanda hatırlayamıyorum tabi aradan epey zaman geçti. O zaman böyle bugün sizin kullandığınız çok rahat ses alma kayıtları yoktu. Kocaman bir radyo bulduk, o radyoyu alıp götürdük, içine iki tanede kaset koyduk ne olur ne olmaz diye. Sayın Çağlayangil’i öyle dinledim. Beni Cemal Kutay rahmetli Celal Bayar’la görüştürecekti yine bu olayla, Dersim olayıyla ilgili olarak. Fakat randevu alıp ben İstanbul’a gittiğimde Celal Bayar’ın hastaneye yattığını söylemişti bana. Tekrar otobüsle, önce dedim ki ta Ankara’dan kalktık geldik İstanbul’a herhalde beni atlatıyor diye düşündüm kendi içimden. Akşam otobüsle Ankara’ya dönerken şoför radyoyu açmıştı haberler vardı. Celal Bayar’ın hastaneye yattığını haberlerde söylediler ve içimde müthiş bir pişmanlık ama Cemal Kutay’a bu yapılabilir mi? Yani amma da kötü kalpli bir insanmışız gibi. Sonra taburcu olamadığı için rahmetli Celal Bayar görüşme imkanımız olmadı. Belki görüşebilseydim, belki bir dönemin tanıklığını yapan, Başbakanlığını yapan birisiyle de çok özel bilgi…
Veyis ATEŞ- Oradan nereye vardınız yani o konuşmalardan, bu işin peşine düşmekten evet şuymuş dediğiniz bir şey oldu mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Zaman zaman söylenir resmi tarih diye, bir de resmi olmayan tarih diye. Resmi tarihi biliyoruz yani şu veya bu şekilde yayınlanıyor. Birde olayları yaşayanlar, olayların arkasında neler olup bittiğini görenler, birde bunları dinlemek lazım. Aslında canlı tarih dediğimiz dönemin pek çok tanığıyla da konuştum zaten ben. Örneğin bir Kopu olayı vardır onun oğluyla daha sonraki yıllarda babası…
Veyis ATEŞ- Kimin oğlu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Kopu Dersim’den Kayseri’ye sürgün ediliyor ama orada durmuyor tekrar Dersim’e geri dönüyor. Öldürülürken oğlu yanında, sonra oğlu alınıyor Elazığ’a müfettişliğe getiriliyor, giydiriliyor elbise veriliyor. Oğlu şuanda İstanbul’da ama ben oğluyla konuşurken nereden bakılırsa aradan herhalde 30 yıl falan geçti. O zaman teypte yoktu o söyledi ben yazdım. Onları da araştırma yapan bir arkadaşıma verdim. Yani ben önce bir kitap yazmayı düşünüyordum bu konuda ama objektif bir kitap. Yani tek boyutlu, tek pencereden bakan değil.
Veyis ATEŞ- O resmiyle gayri resmi tarih arasında büyük bir makas farkı gördünüz mü?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aslında olaya baktığınız zaman her iki tarafın yazdığını da şu veya bu şekilde doğruları var tabi. Yani sonuçta bir isyan var mı? Var tabi yani yok deseniz en azından bildiklerinizle çelişmiş olursunuz. Bölgenin özelliği Osmanlı dönemi dahil olmak üzere resmi otoritenin girmediği yerdir orası. İngiliz Tealer aşiret reislerinden ya da ağalarından izin alarak o bölgeye giden ilk yabancı olduğu söylenir. Ben ta onun İngiltere’deki yazdığı makaleleri falan bulup okumaya çalıştım. Haritaları bölgeyle ilgili pek çok şey var. Bölge devletin resmi otoritesi Osmanlı dahil girmediği için bölgeye bölge kendi özel iç hukukunu oluşturmuş durumda. Dolayısıyla cumhuriyetle beraber o yapı biraz direniyor, çatışıyor tabi.
Mesela Dersim olayını inceleyenler isyan öncesi Mustafa Kemal Atatürk’ün Dersimle ilgili çıkardığı yasalar vardır Dersimlilere çok özel ayrıcalıklar tanımıştır. Yani Dersimliler isyan etmesin diye. Ama tabi farklı olaylar toplumu farklı bir yere taşıyor.
Veyis ATEŞ- Karabulut soyadından Kılıçdaroğlu’ya geçiş var. Köyde herkes Karabulut. Sonra baba Kılıçdaroğlu’yu tercih ediyor. Bu konuda tahmininiz ne?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Karabulut soyadı ailemizin tabi düşünün dedemle kardeşi, onların çocukları, sonra bizler çok sayıda Karabulut var. Örneğin diyelim neresinden baksanız 7 tane Hüseyin Karabulut, 8 tane Ali Karabulut var. Rahmetli babam soyadını değiştirdi Kılıçdaroğlu yaptı.
Veyis ATEŞ- Aileden bir tepki geldi mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır yani gelmedi aileden bir tepki. Hatta ben siyasete girdikten sonra işte bazıları vay işte nasıl soyadını değiştirir acaba bir şey mi oldu değiştirdi. Halbuki yani çocuğuz yani babam soyadını değiştirince otomatikman bizimki de değişiyor. Sadece abimin yaşı bugün en büyük olan abimin, o 18’in üstünde olduğu için o ayrı bir mahkeme kararı alarak soyadını Kılıçdaroğlu olarak değiştirdi. Diğerleri hepimizi otomatikman babayla beraber soyadımız değişti. Memnunuz soyadımızdan. Ama bu Karabulut olan akrabalarımızı görmezlikten geliyoruz anlamında değil. Onlar bizim amca çocuklarımız, yeğenlerimiz hepsi var. Hatta hatırlarım mesela mektup yazardık Mehmet Karabulut muhtar Mehmet Karabulut eliyle diye. İki tane Mehmet Karabulut. Yani karışıklık olmasın diye birisini muhtar diye.
Veyis ATEŞ- Biraz daha görüntülerle yolculuğa devam edelim. Şu fotoğrafta yine Ankara’ya geldiğiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet akademide çektiğimiz bir fotoğraf. Özdemir bey ortada olan vefat etti Allah rahmet eylesin. Mehmet Topçu diğer arkadaşımız o İstanbul’da. Bankalar yeminli murakıbı.
Veyis ATEŞ- Zaman ayıramıyorsunuzdur da hani üniversite arkadaşlarıyla falan böyle zaman zaman bir araya gelmeyeli en son… Bir şey daha, bu da…
Kemal KILIÇDAROĞLU- 8256 pasom. Otobüse binerken kullandığımız pasolar 70, 71 yıllarında.
Veyis ATEŞ- Arkadaşlarla bir araya geliyor musunuz hiç?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Arada bir telefonla konuştuklarımda var. Hatta bunların içinde ilkokul arkadaşlarımda var, ortaokul arkadaşlarımda var, lise arkadaşlarımda var. Çoğu farklı siyasi partilerdeler bunların. Mesela Refah Partisinden belediye başkanı olan arkadaşımda var. Abdurrahman Demir şimdi Antalya’da. Geçenlerde aradı nasılsın iyi misin diye. Dostluklar bitmiyor yani farklı dünya görüşlerimiz var ama onlar beni gayet iyi tanırlar nasıl olduğumu, ne olduğumu bende onları.
Veyis ATEŞ- Şey diyorlar ama herhalde mesela AKP’li arkadaşlarınız, çok yükleniyorsun yapma böyle filan diyorlar mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır. Öyle bir şey değil. Çünkü yani söylediklerim doğru şeyler. Dolayısıyla onlarla konuşurken olayı siyasete taşımamaya zaten iki tarafta özen gösteriyor. Çünkü geçmişi, dostlukları, arkadaşlıkları konuşuyoruz. O Ankara’ya geldiği zaman bana uğramasını isterim, ben gittiğim zaman onu görmek isterim. Sonuçta köklü bir dostluk var yani. İnsanı insan yapan o…
Veyis ATEŞ- Siyaset başka yerlere savurmuş olabilir insanı ama…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani farklı siyasi görüş, şimdi siyaset şöyle bir şey Veyis bey. İçinde bulunduğunuz şartlar, ailenin geleneği sizi farklı bir siyasi atmosferin içine zaten getirip konuçlandırabiliyor. Veya aileden kopuyorsunuz üniversiteye geliyorsunuz üniversitede aileden daha farklı bir siyasi kültüre sahip oluyorsunuz. Yani daha aileden bağımsız biraz kendi özgüveni olan, okuyan, bilen tartışan, üniversitede daha rahat kendinizi hissediyorsunuz. Böyle bir yapı olabiliyor. Yani kimimiz sağda, kimimiz solda, kimimiz orada, kimimiz tamamen siyasetin dışında, kimimiz sanat dünyasında bir yerlerde yer aldı yani sonuçta bakıldığı zaman. Ama sonuçta bir ortak geçmişimiz var hepimizin. Yani ortaokulda, ilkokulda arkadaşlarımız, dostluklarımız, yani bakıldığı zaman bunları beraber işte Murat nehrine gidip yüzmelerimiz. Bunların hepsi o dönemin giderdik her gün yaz aylarında yüzmeye giderdik. Rahmetli annem dönünce yüzmeden derimize tırnağıyla şöyle bir dokunurdu yüzdüğümüz anlaşılırdı, güzel bir patak yerdik. Ben size söylemiyor muyum gitmeyin boğulursunuz diye. Ama ertesi gün sanki hiçbir şey olmamış gibi biz gene yüzmeye giderdik. Yüzmeyi öyle öğrendik yani Murat nehrinde. Önce küçük derelerde, sonra…
Veyis ATEŞ- Hiç yüzüyor musunuz şimdilerde?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Uzun süredir yüzme şansım olmadı. Severim tabi yani keşke zamanım olsa yüzebilsek.
Veyis ATEŞ- Şunu demiyor musunuz bazen? Büyük bir başarı hikayesi Tunceli’den, Bingöl’den, Ankara’dan, işte arkadaşlıklar ve siyaseti tercih, Genel Başkanlığa oralara da geleceğiz. Ve sonra eşiniz, dostunuz falan filan varken daha sakin, daha dingin, içinde yüzme olan, canınız istediğinizde sinema, canınız istediği zamanda festival filan olan bir hayattan yüzmeye bile vakit bulamadığınız bir hayata zaman zaman ya nereden bulaştık bu işlere falan diyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; bir özelliğim var. Eğer bir görevi üstlenmişsem onu gücümün yettiği kadar en iyi şekilde yerine getirmeye çalışırım. Bu benim hayatımın her döneminde oldu. Örneğin lisede okurken yani birincilikle mezun oldum. Çünkü dersimi çalışırdım ama sinemaya da giderdim, romanları da okurdum. Mesela Elazığ’da ticaret lisesine gittiğim zaman Çalıkuşu romanını okumak için öğleden sonra giderdim okula sabah halk kütüphanesine giderdim romanın bir kısmını okurdum oradan giderdim okula, ertesi gün tekrar. Çünkü para verip roman alacak paramız yok. Yani alamazdık, yoktu o imkanımız. Ama sinema merakımda vardı, sinemaya giderdim, filmleri izlerdim, gazete okurdum. Gazete okumayı da seven birisiydim yani sonuçta dünyayı görmek istiyorsunuz. Radyoyu çok fazla dinliyor muyduk? Hayır yani radyo o dönem biraz lüks bir araçtı ama Genç’te evde bir radyo vardı. Arkasında kocaman bir pil, oradan unutmadığım şey yassı ada duruşmalarını rahmetli babam dinlerdi. Radyoyu açtığı zaman sanıklar getirildiler, elleri bağlı olmayarak yerlerine alındılar diye başlayan cümlelerle başlardı ve babam onları dinlerdi.
Veyis ATEŞ- Babanız ne derdi yorum yapar mıydı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bize özel bir yorum yapmazdı ama o davaları izlerdi. Ne düşündüğünü doğrusunu isterseniz yıllar sonrası yani idamların doğru olmadığını falan yıllar sonrası yani bize böyle özel sohbetlerimizde falan anlatırdı.
Veyis ATEŞ- Yani hülasa bugün sinemaya gidemiyorum, denize gidemiyorum ama siyasette olmuş olmaktan çok memnunum ki yani bir taraftan bir hayatta ıskalanıyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Siyaseti hiç düşünmemiştim aslında.
Veyis ATEŞ- İlk ne zaman düştü aklınıza?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani siyasetin içinde olmak değil, ama siyasete ilgim vardı. Yani her insanın, her okumuş, yazmış aydının ilgi duyduğu kadar bizde siyasete ilgi duyuyorduk. İşte tartışmalar vs. siyasi partiler işte seçim zamanı gidip oy kullanmalar. Bunlar oluyordu yani.
Veyis ATEŞ- Aktif siyaset için ilk damla ne zaman düştü?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aktif siyaset Deniz beyin teklifiyle düştü.
Veyis ATEŞ- Neydi o zaman ne yapıyordunuz, neredeydiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben emekli olmuştum sosyal sigortalar kurumunda genel müdürlükten emekli olmuştum.
Veyis ATEŞ- Genel müdürlükten emekli olduktan sonrayla ilk teklif arasında ne kadar zaman var?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yaklaşık 1 – 1,5 yıl falan var.
Veyis ATEŞ- 1 – 1,5 yılda ne hayal ediyordunuz? Bir kasabaya yerleşmek mi? Başka bir şeyken birden siyaset mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir grup yeminli mali müşavir arkadaş vardı onlar bir gün davet ettiler gel işte sende büroda bizim başımızda ol dediler. Olur dedim. Yeminli mali müşavirlik hiç yapmadım ama o büroda bir salonu bana vermişlerdi işte konuklar gider gelirdi. Bir sivil toplum örgütünün başkanlığını yapıyordum o dönem. VAVEK Vatandaşın Vergisini Koruma Derneğinin başkanıydım. Yine bürokrasiden çok sayıda arkadaşım vardı. Planlamadan, dış ticaretten, hazineden arkadaşlar vardı, maliye bakanlığından. Bunlarla zaman zaman bir araya gelirdik. Bunların hemen hemen tamamı üst düzey bürokrasiden emekli olmuş arkadaşlardı. Zaman zaman toplanırdık. Başka sivil toplum örgütlerine de üyeydim. Orada da işte raporlar yazılırdı, belli tartışmalar yapılırdı. O zaman yolsuzluk çok gündemdeydi. Yolsuzluklar nasıl önlenir, bunun için nasıl mücadele edilmesi lazım, projeler hazırlanırdı, kamuoyuyla paylaşılırdı. Gazetelerde haber olarak yer alırdı. Belki ondan olacak ki Deniz bey siyasete davet etti bende olur dedim.
Veyis ATEŞ- Nerede nasıl?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Büroda oturuyordum önce gelen teklif CHP’nin Bilim Yönetim Kültür Platformunda bulunmam istendi. Olur çalışabiliriz dedim. Bir süre sonra bana yolsuzlukla nasıl mücadele edilir ve bu konuda neler yapılması lazım diye bir rapor hazırlamam istendi. Ben o raporu hazırladım. Bunu kamuoyuyla paylaşır mısınız? Tabi paylaşırız dedik kamuoyuyla bir basın toplantısı. O zaman Bilim Yönetim Kültür Platformu ayrı bir binaydı, CHP Genel Merkezinin dışında bir binadaydı. Orada bir basın toplantısıyla kamuoyuna açıkladık. CHP üyesi değildim. Sonra Deniz bey üyesi olmaya davet etti ve gel partiye üye falan birlikte çalışalım diye. Bende olur dedim. Geldik partiye üye olduk. Sonra yolumuza devam ettik.
Veyis ATEŞ- Bu 7 numaralı görüntü Milli Kütüphane kartı. Şimdi burada dikkatimi çeken bir şey oldu. Saraçoğlu Mahallesi Kumrular Sok. 15/16. Bu adresi hatırlıyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.
Veyis ATEŞ- Yurt muydu, ev miydi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tarihini bilsem.
Veyis ATEŞ- Doğrusu tarihi yok. Bu Milli Kütüphane kartını kullanırken nerede kalıyordunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Mezun olduktan sonra akademiden sınavlara hazırlanmamız lazım. Yani düz memur olmanın dışında devlette önemli bir pozisyonda sınavla başarı gösterip bir yere gelmeniz için sınavlara hazırlanmanız lazım. Sınavlara hazırlanacak tek yer vardı o zaman Milli Kütüphane ve Milli Kütüphanede Saraçoğlu’ndaydı. Şimdi halk kütüphanesi olarak kullanılıyor orası. Oraya giderdik, sabah erken giderdim kuyruğa girerdik, içeriye girerdik bu kartla. Sonra ben şöyle bir yöntem izledim. Tabi akademi mezunlarının özellikle hesap uzmanlığı gibi, maliye müfettişliği gibi, bankalar yeminli murakıplığı gibi ya da bakanlık müfettişliği gibi, gelirler kontrolörlüğü gibi böyle önemli sınavlara girip başarı elde etme şansları biraz zayıftı. Daha çok Mülkiyeli arkadaşlar yani siyasal bilgilerden mezun olan arkadaşlar daha iyi bir eğitim alıyorlardı. Öyle söyleniyordu. Milli Kütüphanede bütün üniversitelerin son sınıfında okutulan ekonomi, maliye kitaplarının tamamını okudum.
Veyis ATEŞ- Hatta hesap uzmanlığı sınavı için 25 gün uyumuyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Yani hiçbir boşluk bırakmadım.
Veyis ATEŞ- Neyin hırsı, neyin azmi hesap uzmanı olacağım?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ama kazanmam lazım. Yani siz bir sıradan başlayabilirsiniz yani düz bir memur olabilirsiniz. Ama eğer siz kararlıysanız ve azimliyseniz evet ben başarabilirim diyorsanız çıtayı yukarıdan tutmanız lazım. Bizde çıtayı yukarıdan tuttuk. Hiçbir boşluk bırakmadım. Sınava girdim ve kazandım sınavı.
Veyis ATEŞ- Sınavı kazandığınızı duyduğunuzda bir şey yapıyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Maliye Bakanlığının dediler ki hesap uzmanlığı sınavının sınav sonuçları açıklandı. Ulus’taki binaya gittim. O zaman Maliye Bakanlığı oradaydı taşındı şimdi. Hesap uzmanları kurulunun böyle bir tabelası vardı. Camın altına bir liste asılmıştı. Orada 3. sırada benim adım vardı. Müthiş bir sevinç ama. Ulus’tan Kızılay’a kadar koşarak geldim. Yine milli kütüphanede arkadaşlar, arkadaşlar ben hesap uzmanlığı sınavını kazandım deyince inanamadılar yok mümkün değil. Vallahi kazandım, sınavı kazandığımı söyledim, sonra geldiler tebrik ettiler. Fakat bir süre sonra tekrar başka dert başladı. Ya sözlüyü alamazsak. Çünkü bunun birde sözlü kısmı var. Sözlü kısmını da kazandık. Hayatımın dönüm noktasıdır o sınav yani hesap uzmanlığı sınavı.
Veyis ATEŞ- Neden olmasa ne olacaktı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani olmasaydık yani herhalde bir yerlerde düz bir memur olurduk ve işte belli bir süre sonrada gelirdik bir yerlere sonrada emekli olur giderdik yani.
Veyis ATEŞ- Hesap uzmanlığı yani hani Anadolu’da derler ya okul tamam, askerlik tamam sıra evlilikte. Selvi hanımla, teyzenizin kızı, yani bir teyze mi, teyze kızı mı aracı oldu? Nasıl oldu ilk işaret?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Öğrenciyken dayımla beraber İzmit’e gitmiştik. Ben hiç görmemiştim onları.
Veyis ATEŞ- Selvi hanım kaç yaşına kadar siz onu hiç görmediniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- O zaman gördüğümde lisede öğrenciydi. Evlerine gittik dayımla beraber ilk orada gördüm.
Veyis ATEŞ- Gördünüz ve bir şey oldu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette yani sonuçta sonuç, karar…
Veyis ATEŞ- Ama kız istemeye gitmediniz dayınızla normal bir ziyarete gittiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İzmit’e uğradık, abim İzmit’teydi, askerliğini orada yaptı, belediyeye girmişti fen işlerinde çalışıyordu. Hem abime, hem teyzemlere uğramak ve oradan İstanbul’a böylece ilk kez bende İstanbul’u göreceğim. O zaman İzmit’le İstanbul arası 4 liraydı otobüsle gidiliyordu. Hiç o fiyatı da unutmuyorum. İzmit’e gittiğimizde geç saatte gitmiştik otobüs geç saatte…
Veyis ATEŞ- İstanbul’a gitme heyecanı varken İzmit’te başka bir heyecana çarpıldınız.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. O akşam bir otelde kaldık zaten sonra ertesi gün uğradık onlara. Eşimi ilk orada gördüm. Sonraki yıllarda tabi hem mektup yazdım, mektuplaştık.
Veyis ATEŞ- Şunu merak ediyorum, gördünüz bir şey titredi. Sonra mektup yazmaya giden süreci nasıl hallettiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sonra uzun süre çünkü ben öğrenciyim o da öğrenci. Sonraki yıl ben hesap uzmanlığını kazandım, o basın yayını kazandı Ankara o zaman siyasal bilgilere bağlıydı basın yayını kazandı ve Ankara’ya geldi. Ve ikimizde Ankara’daydık. Böyle bir güzel…
Veyis ATEŞ- Ama Ankara’ya gelmeden önce mektuplarla bir altyapı kurulmuş anladığım kadarıyla.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette.
Veyis ATEŞ- O evlilik düğününü bir görelim mi? Düğünü de kız evinde yapıyorsunuz yani Kocaeli’nde yapıyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Kocaeli’nde yapıyoruz evet.
Veyis ATEŞ- Kaç yılıydı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- 1974.
Veyis ATEŞ- Selvi hanım hala maşallah aynı diyebiliriz. Sizde saçlar biraz hem gürmüş de bayağı saçlar. Genetik mi böyle dökülme yoksa siyaset mi döktü saçları?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Onu bilmiyorum ama o dönem gençler aşağı yukarı bütün gençlere bakarsanız üç aşağı beş yukarı saçları böyle, tarz böyle.
Veyis ATEŞ- Birde çocuklarla beraber fotoğraflar var. Onları da bir görelim. İzmit’te evlenip Ankara’ya yerleştiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İstanbul’a. Hesap uzmanıydım o zaman İstanbul’a yerleştik.
Veyis ATEŞ- Bunlarda?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aslı’yla Zeynep bu fotoğrafta. Bu fotoğrafta Kerem yok. Çünkü Kerem o zaman doğmamıştı henüz.
Veyis ATEŞ- Hesap uzmanısınız değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hesap uzmanıyım ve yurtdışım. Bir yıl süreyle sakalımı hiç kesmedim. Çok güzel bir sakalım vardı ama Ankara’ya döndükten sonra tabi dönmeden önce sakallarımızı kestik.
Veyis ATEŞ- Bir araya gidelim mi? Aranın sonrasında evlendik, çocuklar artık oldu, kızlar var, sonradan Kerem’de olacak ama uzayıp giden artık yavaş bugüne doğru, daha doğrusu bugüne taşıyan sürece doğru geleceğiz.
Palululardan bir özür dileyelim neden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elazığ’a bağlı.
Veyis ATEŞ- Palululara da buradan selam etmiş olalım. 11 nolu videoyu bir görelim mi arkadaşlar. Daha doğrusu film. Neden bu Western filmlerini?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Kovboy filmlerini severim. Belki öğrencilikten kalan bir beğeni diyelim.
Veyis ATEŞ- Kimleri tutardınız? Kızılderilileri mi yoksa kovboyları mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi Kızılderilileri ayrı bir yere yani onları farklı bir yere koymamız gerekiyor. Kovboy filmlerinin daha farklı bir yönü var. Özellikle şuanda yönetmenini hatırlamıyorum ama Bahar’da Hücum diye Kızılderili katliamını anlatan bir Amerikan filmi vardı. Yani Kızılderililerin nasıl yok edildiğini anlatan bir Amerikan filmi. Kızılderililere yapılan haksızlığı en yine Amerikalılar anlattılar. O zaman fark ediyorsunuz yani Amerika’da yerli Kızılderililer var, kendi topraklarında oturuyorlar, kendi kültürleri var ama dışarıdan gelen insanlar bunları tümüyle neredeyse yok ettiler başta kültürleri olmak üzere. Tabi kovboy filmleri bunun bir başka versiyonu.
Veyis ATEŞ- Pazar günleri çocukları da toplayıp evde kovboy filmleri izletirmişsiniz. Yani hep beraber kovboy filmleri izlersiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- Şimdi artık tabi babalık ve dedelik var. Babalık mı tatlı, dedelik mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İkisi de tatlı ama tabi dedeliğin farklı bir şeyi var.
Veyis ATEŞ- Torununuzdan size mesaj var. Babalık mı, dedelik mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; babalığın pozisyonu farklı, dedeliğin pozisyonu farklı. Babalıkta çocukların emin olun nasıl büyüdüklerini çoğu kez fark etmiyorsunuz, bir bakmışsınız büyümüşler çocuklar. Örneğin eskiden bürokraside çalışırken hesap uzmanı olduğum yıllarda çocuklarla fazla ilgilenirdim, gelirdim çocuklarla oynardık, şakalaşırdık, annelerine takılırdık hep birlikte. Bürokrasiye geçtikten sonra yani Maliye Bakanlığına Daire Başkanı olduktan sonra çok yoğun bir iş vardı ve çocuklarla çok fazla ilgilenemezdim.
Dolayısıyla çocuklar bir baktık büyümüşler. Hatta böyle unutmadığım anılardan birisi şu, bir gün eve geldim hafta sonu, oğluma dedim ki, oğlum beraber sinemaya gidelim diye. Baba sen git dedi ben arkadaşlarımla gideceğim. Anladık ki çocuklar artık büyümüşler yani babalarını yanında istemiyorlar.
Veyis ATEŞ- Zaman zaman sitem aldınız mı? Bizle ilgilenmedin değil de az ilgilendin, siyasete adadın kendini ve bizimle hiç vakit geçirmedin falan yönünde.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani olabilirde. Keşke daha fazla ilgilenebilseydim. Ama gerçekten koşullar buna izin vermiyordu. Onların okumaları için yani anne baba olarak elimizden gelen her şeyi yaptık. Özveriyse özveride bulunduk. Okumaları gerekiyor okumalarını istedik tabi. İyi bir eğitim almalarını istedik.
Veyis ATEŞ- Yani onlara lazım olan her şeyi yaptık diyorsunuz. Bu arada bu torun işbirliği için Zeynep ve Aslıhan hanıma da teşekkür ederiz buradan.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Torun şöyle bir şey. Sizin çocuklarınıza vermeye fırsat bulamadığınız sevgiyi toruna veriyorsunuz ve torundan o sevgiyi alıyorsunuz. Çünkü o yoğunluk içinde işte çocuk hastalandı, hastaneye götür getir oraya işte burnu aktı, işte okula gidecek, defteri alınacak, kalemi alınacak, arkadaşlarıyla çıkacak, şuraya gideceğiz derken o bir aile hayatında süren zaman zaman acı, zaman zaman tatlı olaylara tanık olduğumuz olaylar zinciri içinde gelişiyor. Torun öyle değil. Torunu sadece seviyorsunuz. Çünkü onun da anne babası var ve onlar bazen çocuğu fazla şımartmayın diye bizi uyarıyorlar.
Veyis ATEŞ- Şimdi yavaş yavaş aktif siyasete geçtiğiniz dönemlere geleceğim ama bir dipnot daha. Sayın Bahçeli’yle sınıf arkadaşısınız. O yıllardaki Bahçe’yle aranız nasıldı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Okuldayken hiç konuşmadık.
Veyis ATEŞ- Kasti bir konuşmama değil. İleride ben MHP Genel Başkanı olacağım bende Kılıçdaroğlu olacağım değil tabi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Belki de dünya görüşlerimiz farklıydı, farklı yerlerdeydik. Ama Devlet beyin o dönemde de kendi arkadaş grubu içinde özel bir saygınlığı vardı. Yani onun hakkını da teslim edelim.
Veyis ATEŞ- Bir ara o yıllardaki olaylarda bir grup ülkücüyle bir kavgaya tutuşuyorsunuz sonra nüfus cüzdanınızı kaybediyorsunuz. Sonra nüfus cüzdanınızı yine bir ülkücü getiriyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; özellikle sınavlardan önce işte pek çok anmalar olurdu, öğrenci yürüyüşleri olurdu. Onların hepsine şu veya bu şekilde katılırdık Kızılay’da özellikle. Halkta sempatiyle bakardı yani 1967’li 69’li yıllarda. Bir gün Dil Tarih Coğrafya Fakültesinin önünde bir eylem vardı ona katılmıştık arkadaşlarla beraber. Ben oradan ayrılıp Ulus’a doğru gidiyordum. 3 – 4 kişi etrafımı çevirdi ve Ticaret Turizm Yüksek Öğretmen Okulu Numune hastanesinin karşısındaydı oraya gittik. İşte aldılar nüfus cüzdanımı, öğrenci pasomu vs. falan. Baban ne iş yapıyor tapu memuru, yani topraksız köylüye toprak mı dağıtıyor senin baban diye. İşte ne yapıyorsun? Okuyoruz vs. falan. Sonra ben dışarı çıktık onlarda çıktılar. Şimdi kültür bakanlığı olan eskiden orası gümrük tekel bakanlığıydı. Kültür bakanlığıyla okul arasında bir yol var. Şimdi o yol oradan dönüp istasyona gidiyorsunuz köprünün üzerinden. Bir ara yol orası Saman pazarının olduğu yerde. Orası henüz daha yeni yapılıyordu ve çamurdu. Orada etrafımı sarmışlardı ve hep beraber vurmaya başladılar. Bakanlıktan arka binadan birisi pençeyi açtı ve onlara bağırdı utanmıyorsunuz hepiniz bir çocuğa saldırıyorsunuz deyince bunlar ona bağırmaya başladılar ben ora çıktım. Kaşım yara almıştı, kan akıyordu Numune hastanesine gittik işte orada tedavi ettiler, polis geldi kim yaptı bunu diye. Tanımıyorum ki kimin yaptığını. Bizim okuldan değildi onlar. Sonra az önce fotoğrafını izlediğimiz ortada Özdemir dediğim vefat eden arkadaşım. O arkadaşım gitti benim işte hem öğrenci pasomu, nüfus cüzdanımı falan getirdi bana.
Veyis ATEŞ- Bürokraside bir yükseliş var. 71’de üniversiteden mezuniyet, maliye bakanlığı, bir yıl sonra bakanlık tarafından Fransa’ya gönderilme. Dönüşünüzden sonraki yıllar bürokrasi daire başkanlığı, genel müdür yardımcılığı, 92 SSK Genel Müdürlüğü, 94’te ekonomik trend dergisinde yılın bürokratı seçiliyorsunuz. 96 Refah Yol hükümeti sizi görevden alıyor göreve iade davası açıyorsunuz, davayı kazanıyorsunuz. 99 yılında kendi isteğinizle SSK Genel Müdürlüğünden emekli oluyorsunuz.
Şimdi 68’de sol kampta gençlik hareketleri içindesiniz. 71’de maliye bakanlığına gidiyorsunuz ama 25 yıl boyunca sürekli yükselen bir grafik filan. Arada 12 Martlar var, 12 Eylül. Sorum şu; siyasal akım olarak solun şöyle bir iddiası vardır. Şimdi bu zaman zarfında üniversitelerden bürokrasinin çeşitli kademelerine kadar her alanda solcular tasfiye ediliyor, yerlerine milliyetçi muhafazakar kadrolar getirildi deniliyor solun iddiası. Fakat siz bu iddianın tam tersine başarılı bir geçmiş, Alevi, Zaza, solcu bir kadro filan. Fakat buna rağmen bütün konjonktürde yükselen bir grafik. Şimdi soru şu; Allah’ın sevdiği bir kulu musunuz? Devletin çok sevdiği bir memur musunuz? Yada solun bütün bu iddiaları şehir efsanesi mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; 12 Mart askeri darbesi sonrası hesap uzmanıyım İstanbul’da. Niyazi Adalı diye bir arkadaşım sonra gene kamuda önemli bir görevdeydi. Hesap uzmanları kurulu başkan yardımcısıydı. İstanbul’a geldi benim aynı zamanda promosyon arkadaşım yani beraber sınavı kazanıp beraber memuriyete başladığımız arkadaşımız. 11 arkadaş öyle başlamıştık. Bir gün geldi dedi ki, senin dedi öğrenciliğinde tutuklanman, gözaltına alınman oldu mu? Hayır dedim. Niye soruyorsun bana dedim. Dediler ki, gelirler genel müdürlüğünden çalışkan hesap uzmanı aranıyor senin adını vereceğiz. Fakat hani eğer tutuklama, gözaltı vs. falan olduysa hiç vermeyelim boşu boşuna. Yok dedim ama şunu bilin yani ben o zamanki öğrenci yürüyüşleri vs. falan katılıyorduk ama öyle tutuklanma, gözaltı vs. olmadı dedim. Bunun üzerine Aykon Doğan beye o zaman gelirler genel müdürü. Aykon Doğan beye benim ismimi öneriyorlar. Aykon bey diyor ki, nereli bu Kemal Kılıçdaroğlu? Tuncelili diyorlar. Olur mu kardeşim Tuncelili ben askerlere nasıl anlatırım Tuncelili birisini buraya getireceğim diye. Siz çalışkan birisi istediniz bu da çalışkan birisi. Yani istiyorsanız çalışabilirsiniz. Sonra Aykon bey İstanbul’a geldiğinde beni aradı buluştuk, konuştuk. Gelip başlamamı istedi. Gidip başladım.
Maliye bakanlığının şöyle bir özelliği vardı. Maliye Bakanlığında gerçekten liyakat dediğimiz kavrama, kurala uyulurdu. Yani işin ehli belli yerlere getirilirdi. Daire başkanlıkları özenle seçilirdi. En nitelikli kadrolardan maliye müfettişliğinden, hesap uzmanlığından, gelirler kontrolörlüğünden flaş isimler getirilirdi çünkü buralardan devletin diğer yerlerine mutlaka insanlar giderdi. Yani genel müdür, müsteşar, müsteşar yardımcısı olarak giderlerdi. Yani bir anlamda hesap uzmanları, maliye müfettişliği devletin akademisi gibiydi. Buralara geldik, daire başkanlığı yaptık. Kimin ne zaman genel müdür yardımcısı olacağı da bellidir. Kurallar o kadar açık. Bugünkü gibi siyaset her alana girmiş değildi. Benden bir gün önce daire başkanı olan önce o genel müdür yardımcısı olurdu sonra ben genel müdür yardımcısı olurdum. Sonra bizim…
Veyis ATEŞ- Yani sol gelenekten gelmeniz bir referans olmadı mı sizin için?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır referans olmadı. O daha sonraki bölümde isterseniz onu anlatıyım. Yani bakanlık dışındaki bir atamada referans olabilir o. Genel müdür yardımcılığı kararnamem geç çıktı. Yani Tuncelili olduğum için herhalde daha uzun bir araştırma gerektirdi herhalde devletin derinliklerinde. Sonunda da herhalde bir şey bulamadılar ki kararnamem en sonunda genel müdür yardımcılığı kararnamem çıktı.
Daha sonra DYP – SHP koalisyonu sırasında Bağ-Kur Genel Müdürlüğü için dönemin bakanı rahmetli Altan Tufan’a benim ismimi vererek nasıl birisi diyor Kemal Kılıçdaroğlu. Çok nitelikli, yani bürokraside bir yere gelebilir mi? Söylediği cümle şu oluyor. Kendi makamınız hariç bütün makamlara getirebilirsiniz.
Sonra beni Bağ-Kur genel müdürlüğü teklifi geldi. Ben önce düşündüm yani gidip bizde üstatlık dediğimiz yani bizden kıdemli olan ve bizim eğitimimize katkı veren üstatlara gittim böyle bir teklifin geldiğini ne diyorsunuz dedim yani gidiyim mi, gitmeyim mi? Maliye Bakanlığından ayrılıyım mı ayrılmayım mı diye. Onlar gitmemi istediler, ayrılabileceğimi söylediler. Bağ-Kur genel müdürü oldum, arkasından sosyal sigortalar kurumu genel müdürlüğünün aynı yıl içinde orası boşaldı beni oraya aktardılar oraya geçtim. DYP – SHP koalisyonu döneminde belki benim sol dünyam dikkate alınarak belki öyle bürokraside farklı bir yere taşınmama ortam hazırlandı.
Veyis ATEŞ- Belki SHP’den bazı isimlerde sizin önünüze engel olmaya çalışmış ve size Demirel sahip çıkmış olabilir mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- O da oldu. Bürokraside bizim bir özelliğimiz vardı. Daha doğrusu maliye bürokrasisinin bir özelliği vardı. Biz bakanlarla, başbakanlarla çok rahat tartışırdık. Çünkü biz görevimizi namusuyla yerine getirmek isterdik. Siyasi otorite bize bir hedef verirdi şunu yapın diye. Biz onun artılarını ve eksilerini tümünü hazırlardık ve siyasetçinin önüne koyardık. Şunu yaparsanız şu eksileri var, şunu yaparsanız şu artıları vardır diye. Ve çok rahat bir şekilde tartışırdık. Rahmetli Özal’la ben gecenin 2’sine kadar Başbakanlık konutunda rahmetli Altan Tufan ve arkadaşlarla tartıştığımızı çok iyi hatırlıyorum.
Veyis ATEŞ- Özal’ı sever miydiniz siyasetçi olarak?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Siyasetçi olarak ülkeye çok şey yaptı öyle söyleyeyim. İyi bir insandı, çok zeki bir insandı. Hatta şöyle bir örnek olay anlatıyım size o da ilginçtir. Gecenin saat gene 2’si bir vergi paketi getireceğiz bakanlar kuruluna. Zirai ürünlerden kesilen vergi miktarı ne kadar stopaj dediğimiz? %7’ydi o zaman. %7 bir vergi kesiliyordu. Bunun rakamını sordu rahmetli Altan Tufan’a. Tabi elimizde hiçbir veri yok, gecenin o saati, bakanlık ayrı yerde, biz başbakanlık konutundayız. Bir arkadaşımız bir rakam verdi. Rakamı verince hepimiz içimizden oh dedik tamam artık mesele yok. Başbakan nereden bilecek bunu. Tamam dedi Özal. Aradan böyle bir yarım saat falan geçti döndü o arkadaşımıza dedi ki, verdiğiniz rakam doğru değil dedi hesabı yaptı. Biz dedi toprak mahsulleri ofisi olarak şu kadar buğday alıyoruz, yanına %7’yle çarptı şu kadar. Şu kadar şeker pancarı, şu kadar tütün, şu kadar üzüm vs. hepsini yazdı verdiği rakam hiç tutmuyor. Onun üzerine rahmetli Altan bey efendim dedi tabi şuanda elimizde veri yok ama yarın biz bakanlığa gidelim bakanlıktan size doğru rakamı verelim diye. Oradan anlıyorsunuz ki, başbakanlık koltuğunda oturan bir kişi ülkenin bütün sorunlarını aslında kavrıyor. Planlama geleneğinden geldiği için, devleti tanıdığı için rahmetli Özal neyin ne olduğunu…
Veyis ATEŞ- Rahmetli Özal’la mı daha rahat çalıştınız, Demirel’le mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İkisiyle de rahat çalıştım bir sorun çıkmadı. Tansu hanımla da rahat çalıştım. Oradan da bir sorun çıkmadı. Çünkü biz şöyle bakın, görevimizi yaparken asla sıcak siyasetin bize müdahale etmesine izin vermezdik. Doğru yapardık, ayrım yapmazdık vatandaş arasında. Bugünkü gibi değildi.
Veyis ATEŞ- Bugüne şöyle geleceğim. İktidar, tekniğine girmeyin hiçbirimiz anlamayız o sizin uzmanlık alanınız. İktidar sizin için SSK’yı batırdı, yolsuzluklar filan. Bu çok tartışıldığı için geçiyorum. Sadece siz eleştirilirken basit bir örnek veriliyor. Kemal Kılıçdaroğlu SSK Genel Müdürüyken eczaneden ilaç alamazdınız, sabah ezanında sıraya girerdiniz falan. Bakın şimdi özel hastaneler, devlet hastanelerindeki konforlar. Bu aradaki fark için ne diyorsunuz? Bir; şartlar böyleydi benim yapacağım bir şey yoktu. İki; aman canım bugünde o kadarda matrah bir şey değil. Yani vatandaşın anlayacağı şekilde soruyorum. Bu eleştiri için ne diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Eleştirinin hem doğruları var, hem yanlışları var samimi olarak söylemek gerekirse. Doğruları nedir? Doğruları şu; yani sosyal sigortalar kurumu hastanelerinde olağanüstü yığılmalar vardı. Çünkü devlet ek yatırım yapmamıza izin vermiyordu.
Veyis ATEŞ- İmkan mı yoktu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır imkan var ama izin verilmiyordu. Özel hastanelere? Özel hastanelere her dönemde SSK hasta göndermiştir. Yani özel hastanelere hastalar gitmiyordu demek doğru değil asla. Ama izin alınarak gidiliyordu yani sevk ediliyordu hastalar oraya. Daha sonra bütün devlet hastaneleri, üniversite hastaneleri açıldı kimse sevk almadan gidildi. Bu doğru muydu? Olabilir yani bu bir siyasi tercihtir. O dönemin siyasi tercihi öyleydi, bu dönemin siyasi tercihi budur.
SSK’da şunu ben çok rahat bir şekilde her ortamda söyledim. Eğer bir kurum denetleniyorsa o denetlenen kurumların başında SSK gelir. Bir sefer sürekli başbakanlık yüksek denetleme kurulu üyeleri vardır. Sürekli ama. Bütün yönetim kurulu kararlarını alırlar bakarlar. Başbakanlık teftiş kurulu denetler, bakanlık teftiş kurulu denetler. Kendi teftiş kurulu vardır. Cumhurbaşkanlığı devlet denetleme kurumu denetler. Ayrıca TBMM’nin KİT komisyonu denetler. Bütün bu denetimlerden şöyle bir cümle, yapılan şu yolsuzlukta Kemal Kılıçdaroğlu’nun kusuru vardır veya şu yolsuzluğu Kemal Kılıçdaroğlu kapatmıştır. Veya şu yolsuzluğu görmezlikten gelmiştir diye bir cümle çıkarın siyaseti bırakırım. Böyle bir cümleyi yıllar yılı aradılar ama hiç bulamadılar.
Veyis ATEŞ- Sizin polemiklerde en çok tartışılan, akılda kalan programında…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ayrıca bir şey daha söyleyeyim. Kurumun finans açığı verdiği doğrudur. Ama kurum zarar ediyor demek yanlıştır. Çünkü devlet zarar etmez. Yani finansman açığı olabilir. Mesela Ziraat Bankasının açığı olabilir, diğer kurumların açığı olabilir. Bunlar sosyal sigorta kurumlarıdır. Yani insan odaklı kurumlardır. Dünyanın bütün ülkelerinde bu kurumlar açık verirler. Benim dönemimdeki açık 2 milyardı, şimdi 18 milyar. Ama niye 18 milyar oluyor diye ben eleştirmiyorum dikkat edin.
Veyis ATEŞ- Şimdi 15 nolu videoyu bir alalım mı? Zira Sayın Kılıçdaroğlu’nun tanıyan tanıyordu, bilen biliyordu ama daha bir bilinir hatta 15 ve 16 nolu videoyu peş peşe alalım.
İlk yolsuzluk dosyası iddiasıyla ortaya çıktığınız video Sayın Dündar’ın moderatörlüğünde Dengir Mir Mehmet Fırat’la. Sonra Sayın Gökçek’le ve daha bir tartışılır, daha çok konuşulur hale geliyorsunuz. O zamanlar için söyleyeceğiniz bir şey var mı? Yani evet bu polemiklere iyi ki girmişim. Çünkü bu beni siyasette daha bilinir mi kıldı diyorsunuz? Gerek yoktu bunlara mı diyorsunuz? Ne diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aslında ben bu polemiklere girmedim. Onlar beni girmeye zorladılar. Ben elimdeki verileri açıkladım, onlar doğru olmadığını söylediler. Ama onlar hesap uzmanlığı mesleğinin ne olduğunu bilmiyorlar. Biz bir belgeyi doğrulatmadan, bir belgeyi araştırmadan asla elimize almayız ve konuşmayız. Yani ben elime geçen bir belgeyi gece bir başka kanaldan doğrulattıktan sonra ancak konuşabildim bir arşive girerek. Çünkü elinizde belge var ama o sahtede olabilir. Sizi kandırmak içinde olabilir, yanıltmak içinde olabilir. Biz bunlara dikkat ederiz. Dolayısıyla bu tartışmalarda ve daha Şaban Dişli beyle ilgili belgede yanlış hatırlamıyorsam 1 milyon dolarlık bir belgede bütün bunların hepsini ortaya koyduk. Bunların devletin arşivlerinde yer aldığını ama bunların görmezden gelindiğini ifade ettik. Bu tartışmalar dediğim gibi benim elimde olmayan ama şunu denemek istediler nasıl olsa biz bir laf kalabalığına getiririz ve bu olayı kapatırız. Ama bu bir laf kalabalığına gelecek bir olay değildi. Çok açık ve net belgelerle ortaya konan bir olaydı ve karşılığında söylenecek hiçbir şey yoktu aslında.
Veyis ATEŞ- 17 nolu videoyu alalım. Sağlamcı mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- 18 nolu video gelsin. Sağlamcısınız ama seçimde oy kullanamıyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; sizin kütükte bir kaydınız var, daha önce oy kullanmışsınız orada. O adrese özel olarak gidiliyor, o adresten kayıt siliniyor ve bana haber verilmiyor.
Veyis ATEŞ- Buldunuz mu kim? Herhalde bu size bir komplo?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette. Sonra bu konuyla ilgili olarak bana yaklaşık 1,5 yıl sonra bir polis memurunun mektubu geldi o hala benim özel arşivimdedir. Nasıl yapıldığını olayın, oysa benimle ilgili o adrese gidilmenin dışında pek çok adrese gidilebilir ama yok. Özel olarak gidiliyor ve kaydımın silinmesi için böyle bir komplo hazırlanıyor ve siliniyor orada kaydım.
Veyis ATEŞ- Yani diyorsunuz ki, sağlamcıyım ama bu kadarını da niye düşünüyüm.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi siz bu yoğunluk içinde örneğin oturduğum evin kaydı silinir ben nereden bileceğim onu? Normalde orada bizim arkadaşlarımızın da şu kusuru var onu da yani açık yüreklilikle ifade edelim. Genel Başkan her şeye bakma şansına sahip değil zaten, mümkün değil. Dönemin belki özel kalemi bunu takip etmeliydi belki, bakmalıydı buna. O bakılmamış anladığım kadarıyla sorun oradan kaynaklandı. Bakılsaydı zamanında o komploya rağmen belki düzeltilebilirdi.
Veyis ATEŞ- Onunla ilgili bir bedel ödettiniz mi veya gereken yapıldı mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır.
Veyis ATEŞ- Birkaç gafınızı paylaşsam bana kızar mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır.
Veyis ATEŞ- Mersin güneydoğunun incisi haline geldi gidin sahilde gezin bakalım güneydoğuda nerede böyle bir sahil bulabilirsiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; Mersin aslında güneydoğudan büyük ölçüde göç alan bir yer. Bakıldığı zaman bunu görüyorsunuz. Gerçekten güneydoğunun bir incisi. Başlangıçta göç hareketleri bu konuda yapılan çok güzel çalışmalarda var. Başlangıçta göç hareketleri büyük ölçüde İstanbul’a, sonra göçün yönü değişiyor Mersin, Adana, Orta Anadolu, Ankara, Karadeniz, İstanbul şeklinde bir göç haritası da çıkıyor ortaya. Mersin bu bağlamda güneydoğudan en çok göç alan illerden birisi.
Veyis ATEŞ- Zihninizde böyle kaldığı için değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi evet.
Veyis ATEŞ- Bir gaf daha. Hz. Ali önemli bir İslam düşünürüdür, kitapları vardır. Nasıl Hz. Ali’yi bir İslam düşünürü olarak düşünmezsiniz, açın kitaplarına bakın kitaplarını okuyun.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Hz. Ali çok önemli bir İslam düşünürüdür.
Veyis ATEŞ- Bunu gaf kabul etmiyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır hayır asla. Yani kitaplarına bakın, araştırmalarına bakın ve bu konudaki çalışmalara bakın bunu göreceksiniz.
Veyis ATEŞ- Hz. Ali’nin kitapları yok ama.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi onun düşüncelerini anlatan kitaplar var. Yani o aynı zamanda bir önemli bilge bir insan aslında. Yani onunla ilgili yayınlanmış çok sayıda kitapta var zaten. Biz genelde Hz. Ali’yi Hz. Ali’nin cenkleri diye Anadolu’da satılan, okunan kitaplardan biliriz. Elinde Zülfükarla işte kaleyi nasıl fethettiğini falan. Ama aynı zamanda çok önemli bir düşünürdür, bir bilgedir.
Veyis ATEŞ- Kastın mahsusu anlaşıldı. Bir şey daha, bu geçtiğimiz Nisan ayında yaptığınız konuşma Sayın Aile Bakanı Sema Ramazanoğlu için. Aile Bakanı zaten birilerinin önüne yatmış vaziyette filan. Çok tepki çekti. Üstünden geçti iki ay. Pişman mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.
Veyis ATEŞ- Bugün olsa yine söylersiniz. Ama bir hanımefendi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bakın, birilerinin önüne yatmak bir Anadolu deyimidir. Ki ben bunu daha önce birisi söylemişti ve bana sorulmuştu bu farklı bir anlamı var mıdır diye. Ben hayır farklı bir anlamı yoktur. Enver Aysever’in aykırı sorularında sorulmuştu ve çok sonra bu da bundan yaklaşık 1,5 yıl sonra yine aynı kullandığım bir cümle. Asla o amaçla kullanılmadı. Birilerinin önüne yatmak çok farklıdır Anadolu’da. Yani olayları kesmek, olayları engellemek, bir kavgayı önlemek bu şekliyle çok kullanılır. Yani bunu açıp deyimler sözlüğüne baktığınız zaman görürsünüz.
Veyis ATEŞ- Sema hanım içinde bu kasıtla kullandınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette yani. Şimdi bakın, biz onu bakan olarak görürüz. Yani kadın veya erkek o ayrı bir şey. Ama bakan. Ben onu kadınlığı dolayısıyla eleştirmiyorum ki. Erkeği de erkekliği dolayısıyla eleştirmiyorum.
Veyis ATEŞ- Bir pozitif ayrımcılık?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır bakın, eğer kamuda bir görev yapıyorsa pozitif ayrımcılığı nerede yaparsınız? Şöyle yaparsınız, bizim bakanlıkta hiç işte kadın yönetici yok, işte bir tanede kadın yönetici olsun. Yani nasıl işte 81 ilde valimiz var 5 tanede kadın vali olsun. Pozitif ayrımcılığı belki böyle yaparsınız ama bir görevi üstlendikten sonra o görevde yapılan hata dolayısıyla siz siyaseten ona her türlü sert eleştiriyi getirebilirsiniz, onu kadın veya erkek olarak farklı konumlandırdığınız zaman onu yaptığı hatalarından ötürü korumuş olursunuz. Bu yanlış. Bakanlık yapıyor o.
Veyis ATEŞ- Yani pişman değilim diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.
Veyis ATEŞ- Soruya geçmeden kişisel bir şey yanlışta olabilir. Sanki bugünlerde AKP’ye karşı, Sayın Cumhurbaşkanına karşı daha bir sert misiniz? Dozajı daha bir mi yükselttiniz? Bana mı öyle geliyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Öyle gelmiyor öyle.
Veyis ATEŞ- Zaman zaman böyle eleştiriliyorsunuz çünkü.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bakınız, beni eleştirenlere şunu sormak isterim. Bir Cumhurbaşkanı parlamentoda 550 milletvekilinin önünde tarafsız davranacağına dair namusu ve şerefi üzerine söz içer ve bu sözünde durmazsa ben ne söylemeliyim? Kendi vicdanınıza sorun ne söylemeliyim? Bakın, Binali bey veya Sayın Davutoğlu veya ondan önceki Başbakanlar bizi eleştirebilirler. Bir şey söylüyor muyuz? Hayır. Onlar beni eleştirir, ben onu eleştiririm bitti. Siyasetin jargonuna uygundur, kuralına uygundur, hukukuna uygundur, örfüne, adetine uygundur. Ama tarafsız olması gereken ve tarafsızlığı konusunda namusu ve şerefi üzerine söz veren birisinin namusu ve şerefi bir tarafa bırakıp da bu tarafsızlığını bozarsa benim ne söylemem gerekiyor? Ne yapmam gerekiyor?
Veyis ATEŞ- Sertleşmem normal diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Başka ne yapabilirim. Anlayacağı dilden konuşmak zorundayım. Eğer diplomatik bir dil kullanmam gerekiyor bunu ihsas ettiriyorsanız ve bunu söylüyorsanız kendisinin diplomatik bir dilden anlayacağını hiç sanmıyorum. Çünkü böyle bir kültürden gelmiyor. Hani bizim Anadolu’da vardır kızım sana söylüyorum gelinim sen anla diye. Bu kültürü eğer bir insan taşırsa ve bu kültürü edinirse evet yani burada bir hata var ve dolayısıyla ben bu hatayı görmeyim dersiniz. Biz bunu daha önce ihsas ettirdik zaten. Yani tarafsızlığını koru sen Cumhurbaşkanısın. Örneğin bana siyaseten soru sorulduğu zaman ben Sayın Cumhurbaşkanını muhatap almıyorum dedim. Çünkü benim muhatabım Sayın Davutoğlu’dur dedim. O sanki biz onu yok sayıyoruz diye kabul etti. Oysa gerçekten çünkü siyaseten bizim muhatabımız değildir Sayın Cumhurbaşkanı. Bizim muhatabımız ülkeyi yöneten kimdir? Başbakandır. Sorumluluk kime ait? Başbakana ait. Bütçeyi kim getirir? Başbakan getirir. Bakanları kim götürür? Başbakan götürür benim çalışma ekibim bunlardır der. Mecliste hesabı kim verir? Başbakan verir. Bizim muhatabımızda Başbakan.
Şimdi diyorlar ki, Başbakanı bırakın bizi muhatap alın. Kimsiniz siz? Hiçbir sorumluluğu yok. Ben sorumsuz birisiyim diyor. Sorumsuz birisinin siyaset arenasında ne yeri var?
Veyis ATEŞ- Sizin Genel Başkanlığınız döneminde biri referandum, biri Cumhurbaşkanlığı seçim, biri yerel seçim, üçü genel seçim, eğer Cumhurbaşkanlığı seçimini ayrı tutarsak ki tutamayız Sayın İhsanoğlu mevzusu nedeniyle. AKP ve Erdoğan’la 6 defa seçim yarışına giriyorsunuz. Fakat her seferinde Erdoğan veya AKP diyelim galip çıkıyor. Zaman zaman yahu olmuyor, hiç istifa aklınızdan geçti mi? Veya bu tablodan kendinizi sorumlu tuttunuz mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İstifa aklımdan geçmedi. Elbette ki yani ben ortadaki bu tablodan ötürü sorumsuzum demek farklı bir sorumsuzluk anlayışıdır. Elbette ki bizimde sorumluluklarımız vardır. Eksiğimiz olabilir, fazlamız olabilir, oturur konuşuruz, tartışırız vs. bütün bunların hepsi bir şekliyle bizim hep gündemimizde olmuştur. Sadece bizim gündemimizde mi? Hayır yani bu ülkenin akademisyenlerinin de gündeminde olmuştur, sosyologlarında gündeminde olmuştur, siyaset bilimcilerinde gündeminde olmuştur. Bu tabloyu doğuran unsurlar nelerdir…
Veyis ATEŞ- Ama en çok da herkes dönüp size bakmıştır. Çünkü ana muhalefet partisi liderisiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi ve doğal olarak bize bakmıştır. Bizde kendimize bakıyoruz zaten. Yani nedir mesela? Bize bir ara dediler ki, efendim siz halka dokunmuyorsunuz, halkın sorunlarıyla ilgilenmiyorsunuz. İşte halkın sorunlarıyla ilgilenseydiniz bunların hiçbirisi olmazdı. Siz büyük başarılar elde ederdiniz. Bizim 7 Haziran’da yayınladığımız seçim bildirgesi kadar Türkiye Cumhuriyetinde ikinci bir seçim bildirgesi gösterin.
Veyis ATEŞ- Bir önceki yayınımızda tamda size bunu sormuştum. Şu; 1 Kasım’da da sizin verdiğiniz asgari ücret filan vaatleriniz güncellenerek, revize edilerek gidildi ve seçmen bu kez döndü AKP’ye oy verdi. Buradan şuraya varmak istiyorum. Türkiye’de sosyal demokrat, sol gelenek sosyolojik olarak bir imkansızlık içinde mi CHP ki vatandaşa dokunamıyor filan eleştirisi. Yani şu mu? Ne yaparsak yapalım kardeşim Türkiye’de sol seçmen grafiği, tablosu sağdan say, soldan say %25 – 30 yapacak bir şey yok mu? Yok hayır biz şöylede diyebilirdik 7 Haziran’da bize gelen 1 Kasım’da AKP’ye gitmezdi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi dünyayı sağ – sol eksen içine 21.yüzyılda hapsetmekte çok doğru değil. Şimdi şöyle; geniş kitlelere güven vermeniz lazım. Bu güven bugünden yarına oluşacak bir şey de değil. Belli bir zaman dilimi, belli bir istikrar, belli bir birikimle gitmeniz gerekiyor. Ve şunu da görüyorsunuz. Hata yaptığınız yerleri görüyorsunuz, eksikliklerinizi görüyorsunuz ve bunların bir şekliyle doldurulması ve giderilmesi lazım. Bu da bir başka gerçek. AKP bu süre içerisinde ne yaptı? AKP bu süre içerisinde pek çok şey yaptı. Yani hataları oldu, kusurları oldu, yolsuzluk dosyaları çıktı vs. şimdi dönüp kendimizi sorgularken aynı zamanda Türkiye’yi de sorguluyoruz. Sorgulamak zorundayız. Yani örneğin bir 17 – 25 Aralık olayının binde birini ben yapmış olsaydım, örneğin bir sabah oğluma telefon açıp oğlum paraları sıfırladın mı çabuk sıfırla biraz sonra polisler gelir deseydim. Ben asla CHP Genel Başkanı olamazdım aynı dakikalarda ayrılmak zorunda kalırdım.
İki; asla sokağa çıkamazdım, asla bunun hesabını veremezdim, asla ben ailemin yüzüne bakamazdım çocuklarda benim yüzüme bakamazdı.
Veyis ATEŞ- Sizi tenzih ederek söylüyorum. Tabi ki bunun gerçek olduğunu düşünemeyiz de. AKP ve Sayın Erdoğan bu bir kurgu, montajdı diyor. Diyelim ki, kurgu ve montaj olsaydı da mı yine bırakırdınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ne kurgudur, ne montajdır.
Veyis ATEŞ- Buna itirazım yok şunun için diyorum. Size geldi baktınız bu yani evet benim hiç bulaştığım bir şey değil ama benim hakkımda böyle bir şey yapılmış. Bu bir emsal olsun diye söylüyorum.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Benimle ilgili kurgu, montajda yapıldı. Ama ben onların tamamını birebir ispat ettim. Örneğin çok komik gelecek ama benim Almanya’ya gittiğim, Almanya’da saunaya gittiğim, saunadan çıktığım işte efendim ondan sonra PKK’lıların aracına bindiğim ve yolu polisin kestiği bir tutanak tutulduğu çıkıldı televizyonlarda anlatıldı. Elimizde belgeler var yarınki programda biz bu belgeyi yayınlayacağız dediler. Merakla bekledim bu belge nasıl bir belge diye. Nihayet belge çıktı ortaya. Almanya’da avukat tuttum. Şimdi bakın, o tutanağın tutulduğu tarihte ben Ankara’dayım. Yani bırakın Almanya’yı Ankara’dayım. Nasıl ispatlıyorum bunu biliyor musunuz? İşte Allah’ın hikmeti ben o gün Ankara’dan İstanbul’a THY’yla gidiyorum. Dolayısıyla THY’ya başvurup ya ben o tarihte buradan buraya gittiğimi ispat edebiliyorum. Ya Ankara’da ispat edemeseydim ne olacaktı? Sonra öyle bir polis karakolunun olmadığını, öyle bir sokağın olmadığını Almanya’da avukat tutuyorum ve ispat ediyorum. Şimdi bu gelenekten gelenler yani iftira atma geleneğinden gelenler ki kendilerine muhafazakar sağ diyorlar. Asla bunlarda din, iman, ahlak kavramı sıfırdır. Kocaman bir sıfırdır. İftira atacaksan bari kuyruklusunu atma kardeşim. Yani bu olabilir mi?
Şimdi bakın ben birebir tümünü ispat ediyorum ve kimse bana bir şey diyemiyor. Mahkemeye de veriyorum git ispat et. Burada mahkemeye verilmiyor efendim. 17 – 25’te mahkemeye verilmiyor. Tam tersine hakimler sürülüyor, savcılar sürülüyor.
Veyis ATEŞ- Tamam. Buna rağmen 1 Kasım?
Kemal KILIÇDAROĞLU- İşte buna rağmen 1 Kasım’ın tabi özelliği. Bakın, 7 Haziran’ın bir özelliği var. 7 Haziran’da çok ciddi bir oylarda düşüş oldu. AKP’nin oylarında düşüş oldu yani gerçekçi olalım. Sonra ne oldu? Suruç patlaması, Ankara patlaması ve güvenlik birinci olay olarak ortaya çıktı. Sosyolojik olarak dünyadaki gelişmelere de baktığınızda benzer olaylarda oylar bir yere temerküz ediyor ve oraya temerküz etti.
Veyis ATEŞ- Ne yaparsak yapalım sonuç değişmeyecekti diyorsunuz 1 Kasım için?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi 1 Kasım için hem bizim seçim bildirgemizi kopyaladılar, bizde yapacağız dediler. Yani CHP’nin söz verdiklerini bizde yapacağız dediler ve o çerçevede yola çıktılar. Arkasından işte o büyük olaylar oldu ve maalesef…
Veyis ATEŞ- Cevabını merak ettiğim şey şu; 7 Haziran’da siz yapmışsınız, 1 Kasım’da AKP diyor ki bunu biz yaparız. Seçmen diyor ki, peki o zaman oyumu size veriyim. Niye size vermiyor? Size dediğim CHP’ye vermiyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- 1 Kasım’da değil mi? Olay başka safhaya döndü güvenlik olayı. Suruç patlaması, Ankara patlaması ve çok dar bir alan, terörün tırmanması. Bütün bunlar olayları farklı bir mecraya taşıdı. Dolayısıyla vatandaş can derdine düştü. Yani daha iyi imkan sağlanacak, taşeronlara kadro verilecek, asgari ücret artacak, orman köylüsünün durumu düzelecek. Bunları unuttu vatandaş. Bilinçli olarak unutturuldu.
Bakın, Ankara patlamasından sonra Davutoğlu’nun yaptığı açıklama. Oylarımızda artış oldu.
Veyis ATEŞ- Bu bahisten başka bir bahis. Cumhurbaşkanlığı seçimi 2 seneyi bulacaktı, aşağı yukarı 2 sene. 2016 Haziran’ındayız Sayın Ekmeleddin İhsanoğlu tercihi için pişman mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.
Veyis ATEŞ- Niye siz aday olmadınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben düşünmedim hiçbir zaman Cumhurbaşkanı adaylığını.
Veyis ATEŞ- Danışmanlarınız, kurmaylarınız teklifte mi etmedi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yo hayır. Hiç aklımızdan bile geçmedi yani.
Veyis ATEŞ- Neden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çünkü Cumhurbaşkanlığı bir protokol görevi yapacak. Aktif siyasetin tamamen dışında olacak. Bugüne kadar Türkiye’nin gelenekleri, örf ve adeti hep böyleydi. Süleyman beyi tutun, Özal’ı tutun, İnönü’ye bakın, diğerlerine bakın hepsinde bildiğimiz bir protokol görevi yapan, devletin uyumlu çalışması için, bütün kurumların uyumlu çalışması için eğer bir yerde bir olumsuzluk ya da bir yerde bir ihtilaf çıkıyorsa Cumhurbaşkanının başkanlığında toplanılır, o sorun bir şekliyle çözülür. Böyle bakılırdı.
Veyis ATEŞ- Bugün olsa yine Ekmeleddin İhsanoğlu’nu aday gösterirdiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ekmeleddin bey eğer Cumhurbaşkanı seçilseydi bugün Türkiye Ortadoğu’da yaşadığı felaketi asla yaşamazdı.
Veyis ATEŞ- Bugün olsa yine adayınız Ekmeleddin İhsanoğlu mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bugün tabi koşullar nedir ona bakacağız tabi. Yine kendi arkadaşlarımızla oturacağız, konuşacağız vs. Ekmeleddin bey Türkiye’nin yetiştirdiği ender gerçekten bilgelerden birisidir öyle söyleyebiliriz.
Veyis ATEŞ- Bir soru soruyum cevabını reklamdan sonra alıyım. Sayın Muharrem İnce’yi kendinize rakip görüyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Aday olan herkes rakiptir yani sonuçta. Hayır şu kişi asla benim rakibim olamaz diye özel bir ruh hali içine girmek istemem. Yani sonuçta kişiler çıkarlar Genel Başkan adayı olurlar. İnsanlar otururlar demokratik bir süreç içinde yarışırlar.
Veyis ATEŞ- Mustafa Sarıgül? Yani büyükşehirde aday gösterdiniz, Baykal döneminde dışarıdaydı tekrar partiye geri döndü. CHP’nin gelecekteki Genel Başkanı gözüyle bakılıyordu falan. Şimdi ne yapıyor, kendisiyle temasınız var mı? Kendisini rakip görüyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şuanda yani normal kendi yaşamını sürdürüyor. Tabi geçen gün havaalanında karşılaştık. Yeri, zamanı geldiğinde arada bir konuşuruz telefonla. Aday olursa Genel Başkanlığa rakip olur yani aday olmazsa da bir sorun yok.
Siyaset kültüründe belki bizde olmayan ama yerleşmesi gereken bir şey var. Genel Başkanlar Genel Başkan adaylarını yetiştirmek zorundadırlar. Onları yok etmek değil, onları büyütmek durumundadırlar. Yani sonuçta Genel Başkanlık ömür boyu bizim yapacağımız bir şey değil. Yani diğer Genel Başkanlarında yapacağı bir şey değil.
Veyis ATEŞ- Zaman zaman gönlünüzde yatan aslan oluyor mu? Benden sonra koltuğu keşke bu arkadaşım devralsa falan gibi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Öyle birisi olursa büyük bir rahatlıkla koltuğu bırakırım.
Veyis ATEŞ- Henüz yok anlamında demek ki?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- MHP’de nihayetinde siyasette bir rakibiniz ve orada bir şeyler oluyor. Bu süreci nasıl izliyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Oradaki suların durulmasını arzu ederim. İç çatışma demeyim bir çatışma olmadı. Yani düşünsel olarak farklı görüşler, farklı kanatlar var orada. Durulmasını ve dolayısıyla olağan siyaset mecrasına MHP’nin dönmesini isteriz tabi.
Veyis ATEŞ- Sayın Bahçeli muhalefetinin başlattığı hareket sonrası MHP’yi de CHP gibi dizayn etmek istiyorlar demişti muhalefet hareketi başladığında. Sizin Genel Başkan olma sürecinizde de işte Gandi Kemal, Yeni CHP filan, CHP’nin de sizin elinizde veya sizin vasıtanızla dizayn edildiği iddiaları için ne dersiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu iddialar zaman zaman söyleniyor. Ama onlar ciddiye alınacak iddialar değil. CHP öyle bir kişinin kalkıp da dizayn edeceği bir parti değil. Kurumsal kökleri olan bir partidir. CHP sıradan bir partide değil. Türkiye Cumhuriyetinde çok parti kuruldu, hepsi kapandı, gitti, ömürlerini doldurdular. Ayakta kalan dünyadaki 4 köklü partiden biriside, bakın 4, 5 bile demiyorum. 4 siyasi partiden biriside Cumhuriyet Halk Partisidir. Kökleri derindedir, idealleri vardır, hedefleri vardır çağdaş uygarlık gibi. Hukukun üstünlüğüne inanır ve sürekli kendisini yenilerek yoluna devam eder. Bütün suçlamalar CHP’ye yönelik yapılmıştır. Ama bu suçlamaların ne kadar yersiz olduğu bir süre sonra ortaya çıkmıştır. CHP öngörüsü güçlü olan bir partidir diğer partilere göre ve dolayısıyla gerçekleşmesi gereken hedefleri çok önceden belirleyen ve dillendiren bir partidir. O nedenle yoğun eleştiri alır. Ama bir süre sonra o bizi eleştirenler CHP’nin safına gelirler. Ama CHP bir bakarsınız ki onlardan üç adım daha öndedir.
Veyis ATEŞ- Size kasetle gelen Genel Başkan denildiğinde, duyduğunuzda ne hissediyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sadece gülüyorum.
Veyis ATEŞ- Kaset meselesi patladığında yeterli çabayı göstermediğiniz eleştirileri için ne dersiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hangi yeterli?
Veyis ATEŞ- Sayın Baykal’la ilgili kabul edilemez veya işte özel hayatındaki sarsıntı atlatıldıktan sonra tekrar ona…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Mesela ne yapmalıydım? Olay gitmiş savcılığa intikal etmiş. Ortaya çıkması gerekiyor mu? Gerekiyor. Kim çıkaracak? Bu işin istihbarat örgütleri var mı devletin? Var. Hükümet bunları biliyor mu? Biliyor. Ben şunu çok rahatlıkla ifade ettim. Kasetleri bizzat Erdoğan’ın izlediğini ve izlerken görüntüye alındığını bunu söyledim, bunu gördüm. Gözlerimle gördüm, tanığı oldum.
Dolayısıyla olayın bütün ayrıntılarıyla ortaya çıkmasını bende isterim. Kim istemez? Varsa birisi suçlu çıkarsınlar ortaya. Çıkaracak olanlar çıkarmıyorlar da dönüp bize diyorlar niye çıkarmıyorsun? İyi de benim istihbarat örgütüm yok, benim polisim yok. Yani nasıl çıkaracağım ben ortaya?
Veyis ATEŞ- Şu anlamda hep yöneltiliyor. Bir centilmenlik yapsaydı yani Genel Başkan işte kaset meselesi özel hayatına girilmiş ve koltuğu sallantıda. Sonraki gelen olmak istemeseydi veya istemediğini çok belli etseydi falan. Kabaca böyle özetleyim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- O dönemin gazetelerine bakın, o dönemin televizyon haberlerine bakın. Yani neredeyse bir ortak görüş olarak illa Kılıçdaroğlu Genel Başkan olsun diye bir ortak baskı vardı zaten. Biz onun üzerine yani bir toplumsal mutabakat vardı Genel Başkanlık üzerine, o toplumsal mutabakat üzerine yani yapacağım hiçbir şey yoktu. Eğer Genel Başkanlığa gelmememin bir anlamda partiye ihanet olduğunu söyleyenlerde vardı. Yoksa benim özel olarak bir Genel Başkanlık talebim yoktu. Hatta ben Grup Başkanvekili bile olmak istemedim. Yani Sayın Baykal Grup Başkanvekili olmamı Mustafa Özyürek aracılığıyla bana aktardı. Ben Grup Başkanvekili olmak istemedim. Ben Plan Bütçe Komisyonu üyesiyim, dolayısıyla ben görevimi yapıyorum orada zaten demiştim. Ama sonra Sayın Baykal çağırdı ve Grup Başkanvekili olmamı istedi. Grup Başkanvekili ve arkadan işte bildiğiniz o meşhur tartışmalar vs. oldu.
Veyis ATEŞ- Her şey kendi doğal sürecinde diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Kendi doğal sürecinde gelişti evet. Şimdi kendi yetersizlerini başka bir alanda aramak isteyenler bu tür suçlamalar yapıyorlar. Yani partinin kendi içinde olağan bir yapısı var, olağan bir çalışması var, partinin kendi iç dinamikleri var. O iç dinamikleriyle yola çıkıyor parti, çalışıyor, üretiyor. Yani bakıldığı zaman biz Cumhuriyet Halk Partisini diğer partilerle kıyaslamakta doğru değil. Biz çok farklı bir partiyiz.
Bakın, bir dönem bizi ne diye suçlarlardı? CHP elitlerin partisi. Elit dediğiniz benim işte az önce gördünüz fotoğrafları. Hangi elit Allah aşkına? Yani Anadolu’dan çıkmış kuş uçmaz kervan geçmez bir köyde doğmuş, gelmiş işte şimdi CHP’nin Genel Başkanlığına gelmiş bir kişi. Neye borçluyum ben bunu? Cumhuriyete borçluyum, Atatürk’e borçluyum, devrim şehitlerine borçluyum. Bu ülkeyi kurtaranlara borçluyum. Ben cumhuriyete nasıl ihanet edeceğim? Ben Atatürk’ün adını nasıl saygıyla anmayacağım? Eğer birisi kalkıp da Atatürk’ü unutturmaya çalışıyorsa, Atatürk’ün adını şu veya bu şekilde kullanmıyorsa, Çanakkale’de Atatürk yoktur deme noktasına geliyorlarsa asıl bu ülkeye ihanet edenler onlardır. Biz ülkemizi seviyoruz, cumhuriyetimizi seviyoruz. Geçmişte bu ülkeye hizmet eden kimse bir tuğla koymuşsa hepsine saygıyla bakıyoruz.
Veyis ATEŞ- Türkiye’de siyaset bazen dizayn edilir iddiaları üzerinden bunu sormuştum. Bu yarın sabah yayınlanacak…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bunu söyleyenler o zaman bu dizayn edenin arkasındaki güçleri de söylesinler de bari biz onları da bir öğrensek.
Veyis ATEŞ- Yarın sabah uluslararası bir haber ajansında yayınlanacak bir açıklamanızdan bir parça. Diyorsunuz ki, MİT milletvekilleriyle ilgili rapor hazırladı. Bunu yanlış hatırlamıyorsam ikinci veya üçüncü kez dile getiriyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- Neden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi seçimlerden hemen sonra anayasa değişiklikleri konusunda acaba diğer partilerden milletvekili transfer edebilir miyiz arayışına girildi. Bu çerçevede devletin bazı duyarlı kurumları milletvekillerinin dosyalarını tek tek masaya yatırdılar. Acaba kimin ne açığını bulabiliriz ve kişiyi nasıl bir şekliyle transfer yolunu yaratabiliriz. Böyle bir arayışa girdiler. Şuana kadar o konuda bir başarı elde edilemedi. Ama şöyle bir duyumda alıyoruz onu da rahatlıkla ifade edeyim. Özellikle MHP içindeki bu çalkantılardan 15 – 16 milletvekilinin AKP’ye transfer edileceği şeklinde bir duyumda var. Ve bu duyum sadece benim duyumum değil, bu pek çok çevrede yaygın olarak da konuşuluyor. Böyle bir karakterde, yani bu karakterde milletvekili çıkar mı inanmak istemiyorum. Kendi partisine ihanet eden, kendi seçmenine ihanet eden karakterde bir milletvekili grubunun hele bu boyutta çıkacağını şahsen düşünmüyorum.
Veyis ATEŞ- MİT MHP’li milletvekilleri için mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır bütün muhalefet.
Veyis ATEŞ- Bunu niye yapıyor olsun MİT?
Kemal KILIÇDAROĞLU- MİT’in önemli bir kesimi milli olma vasfını yitirdi saraya hizmet ediyor.
Veyis ATEŞ- Nasıl bir hizmet sunmak için?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Her türlü hizmeti sunuyor.
Veyis ATEŞ- Hayır hayır milletvekilleriyle ilgili araştırma yapıyor diyorsunuz ya bunun sonucu nasıl bir fayda elde etmek?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Zaafı olanlar bunu şu kanaldan elde edebiliriz.
Veyis ATEŞ- AKP’ye transfer ettirmek istiyor diyorsunuz? Bu transfer sonucunda anayasa değişikliğine mi zorlanacak? Böyle bir senaryo için mi böyle bir çalışma yapılıyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Asıl amaç o. Başkanlığı nasıl gerçekleştirebiliriz. Anayasayı nasıl istediğimiz gibi dizayn edebiliriz ve biz referandumun yolunu nasıl açabiliriz? Bütün bu arayışlarla yola devam ediliyor.
Veyis ATEŞ- Ama AKP’liler hep şey der. Biz hiçbir zaman Güneş motel meselesi veya benzeri bir şeye girmeyiz, girmeyeceğiz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi Güneş motel meselesi ayrı bir mesele, girerler girmezler o ayrı bir olay. O bir koalisyon olayıydı. Ortada bir koalisyon olayı yok dikkat ederseniz. Farklı bir olay var. Rejimle oynama olayı var. Ülkenin rejimini nasıl değiştiririz? Bunun için her türlü arayışın içindeler. Biz bunu gayet iyi biliyoruz.
Veyis ATEŞ- Bu da bir duyum olarak önümüzdeki günlerde bunu konuşacağız böyle gözüküyor.
Şimdi biraz deyim yerindeyse sıcak siyasete giriyoruz. Şimdi Sayın Genel Başkan, dokunulmazlıkların kaldırılması konusunda AKP – MHP aynı fikirdeydi en başta. Sizde CHP olarak dediniz ki bu dokunulmazlık meselesi anayasaya aykırı ama biz buna evet diyeceğiz. Sonra sonucu CHP oyları belirledi. Şimdi hem anayasaya aykırı, hem evet bir çelişki değil miydi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çelişkiydi. Ama biz siyaset yapıyoruz ve bu siyaseti Türkiye’nin çıkarları bağlamında yapıyoruz. Eğer bugün Türkiye bir dokunulmazlıklar konusunda referanduma gitseydi ne olurdu? Türkiye ayrışırdı. Bunun sorumlusu kim olurdu? CHP olurdu.
Veyis ATEŞ- Neden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ayrışmaya zemin hazırlamış olurduk ret oyu kullandığımızda.
Veyis ATEŞ- Şimdi şöyle bir şey oldu. Asıl bu dokunulmazlıklar meselesinde asıl hedef HDP’li vekiller, evet diyeceğiz derken bu algı sizin belirleyici oldu mu yoksa seçmen tarafından aynı çizgide görünmekten mi çekindiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır hayır asıl hedef HDP’liler değildi. Asıl hedef CHP’ydi. Zaten benim şaşırdığımda o neden CHP? Şimdi HDP’li milletvekillerinin dokunulmazlıklarını kaldırmak istiyorlarsa niye anayasa değişikliği yapıyorlar? Kaç HDP milletvekilinin dokunulmazlığı kalkacak? 6, bilemediniz 7 ya da 10. Getirirsiniz dokunulmazlık dosyalarını meclise o gün mecliste kaç milletvekili varsa oturumu izleyen, diyelim ki 200 milletvekili. 101 milletvekilinin oyuyla dokunulmazlıklar kalkardı. AKP’nin de yeteri kadar oyu vardı zaten. Niye anayasa değişikliği? CHP’yi nasıl köşeye sıkıştırabiliriz. Bütün bunun arayışı vardı zaten. Bu tuzağa düşmedik.
Veyis ATEŞ- Sıkıştığınızda söylendi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz bu tuzağa düşmedik. Şimdi ne oldu? Yaptıklarından aslında pişmanlar. Çünkü tuzağa düşmesini bekliyorlardı CHP tuzağa düşmedi. Bu kadar açık.
Bir şey daha görüldü. Parlamentonun nasıl sorumsuzca kullanıldığı ve istismar edildiği parlamentonun. Neden dokunulmazlıkları kaldırmak için anayasa değişikliği yapıyorsunuz? Nereden çıktı bu? Bir HDP’li milletvekilinin bir PKK’lının ailesine taziye ziyaretine gitmesiydi galiba yanlış hatırlamıyorsam. Böyleydi, bunun için gitmişti ve fezleke düzenlendi. AKP’li bir milletvekili de gitti onun için niye fezleke düzenlenmedi? Hangi gerekçeyle düzenlenmedi? Bu çifte standart neden? Birisine düzenliyorsunuz, diğerine düzenlemiyorsunuz. Getir kardeşim dokunulmazlığını kaldır. Ben bu tür ziyaretlerin doğru olmadığını bütçe görüşmeleri sırasında meclis kürsüsünde gayet açık ve net eleştirdim, doğru olmadığını da söyledim. Getirin dokunulmazlığını kaldırın bitsin. Anayasayı değiştireceğiz. Niçin anayasayı ve bu kadar zaman kaybına ne gerek vardı?
Veyis ATEŞ- Bunu dediniz ama sonra bir televizyon programında dediniz ki, hapiste yatan PKK’lılar, DHKP-C’liler, İslami terör örgütünden girenler falan. Yanlış hatırlamıyorsam o gün yeni bir PKK’nın bombalı saldırısı oldu veya bir sonraki gün oldu. Acayip şekilde eleştirildiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Veyis ATEŞ- Bir şey daha dikkatimi çekiyor. Mesela Ekmeleddin bey, bugün olsa yine aynı şeyi yaparımda ısrarcısınız. Bu meselede de gene bugün olsa söyler misiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu zaten olan bir olay.
Veyis ATEŞ- Ama birden hedef haline geldiniz. Zamanlama yanlış olmadı mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle, zamanlama şudur budur ama siz eğer siyasetçiyseniz ve gerçekten doğruları söyleyecekseniz söylersiniz doğruları. Şimdi doğruları gizlemenin alemi yok ki. Parlamentoda insan hakları komisyonu var mı? Var. Ziyaretler yapılıyor mu? Yapılıyor, gidiliyor. Ayrım yapılıyor mu? Ayrım yapılmıyor. Hasta ziyaretleri mi? Evet hasta ziyaretlerine gidiliyor.
Veyis ATEŞ- Bu oluyordur da tamda o gün bunu söylemiş olmak yanlış olmadı mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi o konuşmanın akışı içinde söylenen bir şey. Ama siz önünü ve arkasını kesip sadece bir bölümü alıp ve sadece onu eleştiri konusu yaparsanız… Sonra ne oldu, Erdoğan ne söyledi? Efendim öyle değil de böyle deseydi daha iyi anlaşılırdı. O ne oldu? Benim bu sözümü alıp öyle bir çarpıttı ki, sözde ben hastaneye PKK’lıları ziyarete gitmişim. Pes ya adam biraz Allah’tan korkar. Bırak hapishaneyi, bırak hastaneyi ben hiçbir yerde gitmedim ziyaret etmedim. Ama siz bunu kalkıyorsunuz muhtarlarla iftar öncesi çıkıyorsunuz ve konuşuyorsunuz. Oruçlu ağızla konuşuyorsunuz. Bu kadar yalan söylenmez yani. Emin olun duydum dedim ya herhalde yani yanlıştır. Gazete yanlış yazmıştır. Açtım internetten o bölümü dinledim gerçekten söylemiş. Sonra 180 derece viraj ama mahkemeye verdim. Hem suç duyurusunda bulundum, hem mahkemeye verdim. Gelsin ispat etsin bakalım nereye gitmişiz biz. Diyorum ya Allah büyük. Yani ben bu sözden sonra, yani o konuşmadan Sayın Ahmet Hakan’ın programındaki konuşmadan sonra bir gerçek daha ortaya çıktı. O gerçek neydi? Parlamentoda insan hakları komisyonu bir görev yapıyor, bütün hapishanelere gidiyor, orada hastaları ziyaret ediyorlar, hiçbir ayrım yapmıyorlar. CHP’de var, MHP’de var, HDP’de var, AKP’de var. Şimdi bundan alıyorsunuz sadece CHP’liler gitti diyorsunuz. Bu nedir? Kirli siyaset dediğimiz budur işte. Ahlaksız siyaset dediğimiz budur. Türkiye’nin bundan arınması lazım.
Veyis ATEŞ- Peki, bir şeyler oluyor, şu oluyor mesela; partinizden A milletvekili bir şey söylüyor işte diyorsunuz ki hemen bize yükleniyorlar falan. İşte PKK’yla işbirliği yaptı, sizin üzerinizden PKK’lılara ziyarette bulundu falan bir algı var. Şimdi geçmişte bir SHP-HEP ittifakını biliyoruz. Gelecekte şartlar oluşsa ve yine bu algı üzerinden soruyorum bu soruyu farkındayım yani. Bir CHP – HDP ittifakı olur mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.
Veyis ATEŞ- Şartlar hiçbir zaman oluşamaz diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Oluşmaz yani biz ayrı partiyiz, onlar ayrı partiler. MHP ayrı parti, AKP ayrı parti. Her partini kendi programı var, kendi ilkeleri var, kendi kuralları var, kendi öngörüleri var, sorunlara yönelik kendi çözümleri var. Yani nasıl bir işbirliği olacak? Kaldı ki, siyasi partiler yasası işbirliğini de zaten yasaklamış vaziyette. Dolayısıyla biz kendi ilkelerimizle, kendi kurallarımızla siyaset yaparız. Bizim HDP’den ayrışan çok bölümümüz var. Biz etnik kimlik üzerinden siyaset yamayız, biz inanç üzerinden siyaset yapmayız.
Veyis ATEŞ- SHP’yle HEP’te ayrı partilerdi ama.
Kemal KILIÇDAROĞLU- O dönemin koşullarında yapılmış. Ama SHP ne bugünün CHP’sidir, ne bugünün CHP’si o günün SHP’sidir.
Veyis ATEŞ- Son bir şey daha dokunulmazlıklar meselesinde. Kalktı partinizin birçok milletvekili hayır dedi size rağmen. Ve sonuç açıklandığında da grubuma söz geçiremedim diye düşündünüz mü?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. Hiçbir milletvekilime telefon açıp şuna hayır deyin, şuna evet deyin demedim. Grup toplantısında da söyledim ben bunu. Çünkü anayasaya göre grup kararı alınamıyor. Grup kararı alınamıyorsa ve biz anayasaya sadakat dolayısıyla yemin etmişsek ben ettiğin yemine, yani namus ve şeref kavramına değer veren bir insanım. Bu topraklarda herkes buna değer verir. Dolayısıyla bir grup kararı almadık. Dolayısıyla CHP milletvekilleri evet diyecek, CHP milletvekilleri hayır diyecek diye bir karar almadık. Herkes kendi vicdani kanaatine göre gidip oyunu kullandı. Bizim kuralımız budur. Hukuka inanıyorsak, hukukun üstünlüğüne inanıyorsak, hukukta kural neyse parlamentonun geleneğinde kural neyse, anayasa neyi öngörüyorsa biz ona uyacağız.
Veyis ATEŞ- Öyledir de bir de hani siyasi disiplin denen bir şey var. Genel Başkan bir yönde kanaat işaret ettiğinde milletvekilleri de en azından belki sağ siyasette böyle bir gelenek vardır. Nedir o kabaca? Parti disiplini filan.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ama burada kural öyle değil. Yani böyle bir karar alamazsınız zaten. Böyle bir karar almadık zaten. Sadece biz yapılan düzenlemeyi desteklediğimizi söyledik. Yani getirin dokunulmazlıkları evet dokunulmazlıkları kaldıralım. Niye bunu söyledik onu da söyleyeyim. Çünkü bizim parti programımızda kürsü dokunulmazlığı hariç bütün dokunulmazlıkların kaldırılmasını biz istiyoruz zaten. Kurultayın kararı bu. Biz kurultayın kararına aykırı nasıl davranacağız? Kurultay diyor ki, parti programımızda kabul edilen diyor ki, kürsü dokunulmazlığı hariç ki kürsü dokunulmazlığını da şöyle tanımlıyoruz biz yani sadece parlamentoda değil, milletvekili Mersin’de de konuşabilir Erzurum’da da konuşabilir, Edirne’de de konuşabilir. Dolayısıyla her yerde konuşur ve kendi düşüncelerinden ve ifadelerinden ötürü dokunulmazlığı vardır milletvekilinin. Düşünceyi ifade dokunulmazlığı. Onun dışında yolsuzluk yapan, hırsızlık yapan, adam kayıran, ihaleye fesat karıştıran, bunların dokunulmazlıkla ne ilgisi var. Biz bunları istemiyoruz zaten.
Veyis ATEŞ- Sayın Mehmet Bekaroğlu bir CHP raporu yazdı. Laiklik yeniden tanımlanmalı diyor. CHP Türklük tanımlamasını yeniden yapmalı. CHP beyaz Türk denilen kesime sıkıştı kaldı. CHP’de mezhep sorunu var. Ortadoğu’ya bataklık denmemeli. CHP örgütü cami cemaatinden uzak filan.
Şimdi bugün defnettik rahmetli Yaşar Nuri Öztürk’ü, İhsan Özkes, Mehmet Bekaroğlu, Muhammed Çakmak. Sizde, Sayın Baykal’da hep böyle bir işte bu CHP var ya bu CHP camileri ahır yapan CHP filan eleştirilerinden dindar, mütedeyyin insanlarla olan mesafeyi kapatmak için çarşaflı hanımefendilere rozetler takıldı, o kesimden insanlar transfer edildi filan. Son transfer Sayın Bekaroğlu ve Sayın Bekaroğlu’da diyor ki yanlış yolunda giden bir şey var. Mesela A partisine mescit açılsa bir şey olmuyor, CHP’de mescit açıldığında bir konu oluyor en azından. CHP’de bu aşı niye tutmuyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle; aslında bir aşılama falanda yok.
Veyis ATEŞ- Merkez sağda sembol olmuş isimler buraya transfer edildiğinde, geldiklerinde niye yolları ayrılıyor?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Transferde değil aslında. Yani kendileri geliyor. Bugün, geçmişte benim merkez sağda da çok arkadaşım var. Mesela bunlardan birisiyle bundan iki yıl önce bir toplantıda karşılaştık dedi ki, ki bakanlıkta yapmış birisi. Bana bundan 10 yıl önce deselerdi ki sen bir gün CHP’ye oy vereceksin asla inanmazdım. Ama ben CHP’ye oy veriyorum dedi.
Şimdi dolayısıyla insanların zaman içinde düşünceleri değişiyor, olaylar insanları daha farklı yerlerde konumlanmasına yol açabiliyor. Dediğim gibi az önce böyle artık olayları sadece bir sağ, sol ekseni içinde düşünmemek gerekiyor. Bugün geldiğimiz nokta bir CHP olayı olmanın çok daha ötesindedir. Artık bir cumhuriyet sorunu, bir rejim sorunu var. Türkiye bu noktaya taşınmıştır. Türkiye’de bir dikta yönetimi var ve bunun da oturulup yeniden ama yeniden bütün ayrıntılarıyla masaya yatırılması ve tartışılması lazım.
Sayın Bekaroğlu partimize geldi, başımın üstünde biz niye geldin partimize veya bize niye oy verdin böyle bir şey diyemeyiz. Tam tersine herkese kucak açarız. Yani keşke mümkün olsa da biz çok sayıda bugün aldığımız diyelim ki %25’se %50, %60 keşke oy alabilsek. Bunun için zaten çalışıyoruz. Sadece biz değil, diğer siyasi partilerde çalışıyorlar.
Biz şunu düşünürüz. Biz sosyal demokrat bir partiyiz. Bizim dinle asla en ufak bir sorunumuz yok. Hatta bugün bana sorarsanız bütün din adamlarının da sosyal demokrat olması lazım.
Veyis ATEŞ- Nasıl yani?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Gayet açık. Sağ elin verdiğini sol el görmesin. Ne demektir bu? Yoksulun yoksulluğunu teşhir etmeyin demektir değil mi? Ne demektir bu? İnsanın onurunu koruyun demektir. Bunu savunan kim? CHP, biz savunuyoruz. Nasıl yapacağız biz bunu? Aile sigortasıyla yapacağız dedik. Hiç kimsenin yoksulluğunu teşhir etmeyeceğiz dedik. Peki bu dinden, imandan söz edenler ne yapıyorlar? Bütün yoksulların yoksulluğunu afişe ediyorlar. Ben mi dindarım onlar mı dindar? Ben mi samimi Müslüman’ım onlar mı samimi Müslüman? Eğitimi alın aynı şekilde. İlim Çin’de bile olsa gidin öğrenin diyor değil mi sevgili peygamberimiz? İlim Çin’de bile olsa, ta Çin ulaşılamaz yerde. Gidin öğrenin diyor. Bilime biz mi önem veriyoruz, onlar mı önem veriyorlar? Biz bilime onlar hurafeye önem veriyorlar. Kim samimi Müslüman? Ben miyim, onlar mı? Bana bir harf öğretenin 40 yıl kölesi olurum diyor bir harf. Basılmamış kitabı yazan adamı hapse ben mi atıyorum onlar mı atıyorlar? Düşünceyi ifade etme özgürlüğünü ben mi savunuyorum onlar mı savunuyor? Ben mi samimi Müslüman’ım onlar mı samimi Müslüman?
Camiler; camileri siyaset arenasına ben mi çeviriyorum onlar mı çeviriyor? Camilerin avlusunda ben mi miting yapıyorum onlar mı miting yapıyorlar? Kim samimi Müslüman, kim samimi Müslüman değil?
Veyis ATEŞ- Madem öyle oyu niye onlar alıyorlar?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Asıl sorulması gereken soruda bu bana göre.
Veyis ATEŞ- Siyaset oy alma işiyse niye onlar oy alıyorlar?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz dini siyasette kullanmıyoruz, onlar dini siyasette kullanıyorlar.
Bakın geçen gün Fehmi Koru’nun Cumhuriyette bir röportajı yayınlandı. Bir şeyden söz ediyor. Kitleler halinde Müslümanların Hristiyanlığa geçtiğini söylüyor. Tarihte rastlanmamış bir olaya tanık oluyoruz diyor. Niçin? 3 milyon göçmen geçti. Suriyeliydi, Afgandı, İranlıydı vs. geldiler. Kapıları açın kimse Türkiye’de kalmak istemiyor. Herkes Hristiyan dünyasına gitmek istiyor. Niçin, hangi gerekçeyle gidiyorlar? Demokrasi orada var, hak var, özgürlük var, ahlakı kurullar var, hepsi var orada. George Washington iki Müslüman bilim adamı İslami kurallardan yola çıkarak Müslüman ülke araştırması yapıyorlar. İslami kurullara en çok uyan 160 ülke arasında bir numaralı ülke Yeni Zelanda. 38. sırada bir Müslüman ülke var. Türkiye 103. sırada.
Kul hakkı yemek; ben kul hakkı yemiyorum. Çıkıyorum ben bunu gayet rahat söylüyorum. İslamiyet’te en büyük günahta kul hakkı yemektir diyor. Öyle öğrendim, kitaplarda öyle yazıyor. Hırsızlık yapana oy verene ben sormak isterim. Hırsız yapana, kul hakkı yiyene nasıl oy veriyorsun? Yani Müslüman olarak nasıl oy veriyorsun?
Veyis ATEŞ- Seçmene soruyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette yani ben sormak zorundayım. Temiz siyaset, ahlaklı siyaset, dürüst siyaset, vatandaşa yalan söylemeyen siyaset, cebini düşünmeyen, vatandaşı düşünen siyaset varken yolsuzluk, hırsızlık yapan insana hangi gerekçeyle ve birde bunu Müslüman adı altında onu kullanarak oy verdiğiniz andan itibaren bir çürümeye ve bir yozlaşmaya ortam hazırlıyorsunuz demektir.
Veyis ATEŞ- Seçmen adına ben size soruyum. Niye seçmen AKP’ye oy veriyor? Bütün bu sıraladığınız eleştiriye rağmen?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Pek çok nedeni var. Yani bunu oturup sosyologların bize getirilen raporlarda pek çok nedeni var. Yani tarihsel nedenleri var, babadan oğula, anlatılan efsaneler var. İşte bu camileri yaktılar gibi. Hangi camiyi yaktık?
Veyis ATEŞ- İşte tam merak ettiğim şey şu; böyle aleyhinize propaganda var ama bu propagandayı yıkmak için işte az önce sözünü ettiğim isimler CHP’yle bütünleşiyor, CHP başka bir, ama tutmuyor bir türlü.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi bu propagandalar kapalı kapılar ardında yapılıyor. Açık yapılsa biz bunların hepsinin cevabını vereceğiz.
Bakın, Ankara’da Kocatepe cami, kurucular arasında İsmet İnönü var rahmetli. Açın kurucularına bakın İsmet İnönü var. Ama İsmet İnönü hiçbir zaman kalkıp dini siyasete alet etmemiştir. Çankaya cami var. Halıları Pembe Köşk’ten gitmiştir. Buyurun biz bunları siyasete malzeme etmiyoruz, edilmez zaten, edilmemeli zaten.
Bakın, askeriyeye, yargıya, camiye siyaset girmemeli. Buralara siyaset girdiği andan itibaren kutsiyetini kaybeder.
Veyis ATEŞ- Tamam ama girmiş, şu veya bu şekilde ama girmiş.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Var zaten.
Veyis ATEŞ- CHP bunun karşısında az önceki sözümü tekrarlayım. Siyaset bir oy alma sanatıysa bununla nasıl mücadele edeceksiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın burada din adamlarının, özellikle diyanet işleri başkanlığının bu konulara siyasetin girmemesi için özen göstermesi ve din adamlarının da bu konuda oturup doğru dürüst konuşmaları lazım. Çünkü bu siyasetçinin anlatacağı şeyler değil. Bize bir şey söylenir, geçmişte örnekte verildi şu cami dendi İzmir’deki bir camiyi CHP’liler yaktı diye. Sonra belgeler ortaya çıktı o camiyi Yunanlar kaçarken yakmışlar, camiyi de tam tersine CHP’li belediye onarmış. Hadi buyurun ne diyeceksiniz? Şimdi bize örnek verirlerse cevabını vereceğiz.
Veyis ATEŞ- Ama diyorsunuz bir örnekle gelsinler.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi örnekle gelsinler. Şimdi bir ara Konya’daki camide örnek verildi. Şimdi Osmanlı döneminde askerlerin tamamı camilerde kalırdı. Çünkü otel yok, kışla yok, sefere gidecek nerede kalacak? Camide yatıp oradan cepheye gidiyorlar, bunların çoğu da şehit oluyor zaten. Cumhuriyetin ilk yıllarında da böyle olmuştur. Camilerde kalmıştır askerler nerede kalacaklar Allah aşkına. Otel yok, şu yok bu yok. Dışarıda da yatamıyorlar, karda kışta nerede kalacak? Camide kalacak. Bunlar en azından kendi şehidine, kendi babana, kendi dedene saygı duyulur. Bu adam orada kalıyor ve oradan cepheye gidiyor ve cephede bu insan şehit oluyor. Oteli yok, arabası yok, bir şeyi yok. Bir atı var onu da bağlıyor bir yere camide yatıyor ertesi gün atına biniyor hep beraber sefere gidiyorlar. Şimdi bu gerçekleri bugünün şartlarıyla değerlendiriyorlar. Tankı var, topu var, arabası var, cemsesi var niye camide yatıyor. Kardeşim yok o dönemlerde yok.
Veyis ATEŞ- Bu propaganda üzerinden bu sorunun cevabını alamadım. Buna rağmen sizde bir şey yapmak istiyorsunuz. Sayın Bekaroğlu’yu, Sayın İhsan Özkes gibi daha dindar yanlış tarifte yapmayım dine hassasiyetleri daha yüksek insanları partiye davet ediyorsunuz ve onlar geliyor ama bir şekilde partide kalamıyorlar, kalmıyorlar veya neden?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Kalıp kalmamaları tamamen kendilerine bağlı. Yani biz illa partide kalın veya ille partiden istifa edin değil. Şimdi Bekaroğlu bu raporu yazdı diye şimdi onu alıp da eleştirmek kadar haksız bir şey olamaz. Şimdi bu rapor partinin raporu değil. Yani Parti Meclisinde kabul edilmiş bir rapor değil. Her milletvekili bana her gün pek çok milletvekilimizin görüşü gelir, yazısı gelir, raporu gelir. Yani illere giderler, rapor yazarlar. Bizde bizim kadar rapor yazan başka bir partide var mı onu da bilmiyorum. Raporlarını yazarlar, görüşlerini kimisi tarım konusunda yazar, kimisi hayvancılık, kimisi eğitim, diğer alanlarda.
Veyis ATEŞ- Biz bunlara alışığız diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette bunlar olur. Ayrıca bakın, demokrasinin güzelliği şudur. İnsanların düşüncelerini rahat açıklayabildikleri rejimin adıdır demokrasi. Şimdi şöyle bir gömlek giydirilmeye çalışılıyor Türkiye’ye siyaset açısından. Bakın diyorlar AKP’ye bakın orada bir tek adam konuşuyor herkes ona uyuyor. Kuzey Kore modeli. Bakın diyorlar işte siz neden CHP olarak onlar gibi olmuyorsunuz. Bize böyle bir suçlama yapılıyor. CHP öyle olursa peki bu ülkeye demokrasiyi kim getirecek Allah aşkına, demokrasiyi kim savunacak, düşünce özgürlüğünü kim savunacak? Farklı düşünceleri rahatlıkla ifade edecek bir ortamı kim nerede nasıl yaratacak?
Veyis ATEŞ- Biz böyle mutluyuz diyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hem mutluyuz ve böyle olması lazım. Bütün çağdaş demokrasilerde böyledir. Eğer bu olmazsa demokrasiyi büyütemezsiniz, geliştiremezsiniz.
Birde şuna çok dikkat etmek gerekiyor. Aykırı düşünceler bugün bizim için aykırı olarak düşündüğümüz pek çok şey zaman geçtikçe hiçte aykırı olmadığını ve doğruların olduğunu, o düşüncelerin büyük ölçüde doğruları yansıttığını görürüz. Hep şu örneği veririm. Ortaçağda bir adam çıkıp diyor ki, dünya yuvarlıktır düz değildir diyor. Oysa bütün dünya dünyanın düz olduğuna inanıyor. Adamı ta Engizisyona kadar çıkarıyorlar sen nasıl dünya yuvarlıktır dersin. Ama bugün kimse dünya düz değildir demiyor. Bakıldığı zaman düşünce özgürlüğü toplumun gelişmesine sürekli katkı veren bir sistem aslında. Çünkü aklın kullanılması lazım. Eğer kutsal kitabımız oku diye başlıyorsa ve biz okumayı kısıtlıyorsak emin olun samimi Müslüman değiliz. Allah’ın bize verdiği en değerli şey akıldır ve 21.yüzyılda insanoğlu aklın dünyanın en stratejik ürünü olduğunu keşfetmiştir artık. Akıl kadar olağanüstü bir şey yok. Aklımızı kullanacağız.
Veyis ATEŞ- Şununla bitirelim. Öncelikle çok teşekkür ederim ikinci yayınıma katıldığınız için. Yemuş hanım, namı değer Nimet hanım valide, peder bey, kardeşler hepsini andık. Zor bir yolculuk filan, hesap uzmanlığı duyulduğunda yaşanan müthiş bir sevinç, çocuklarla Pazar Western filmleri izleme, kırlar, piknikler sonra siyaset gibi bir yolculuk ve bu yolculukta öyle veya böyle bir kitlenin hedefi haline gelmek, eleştirilmek filan. Bir Genel Başkana sorulacak soru değildir belki ama affınıza sığınarak. Zaman zaman nereden bulaştık bu işlere dediğiniz oldu mu, oluyor mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tam öyle değil de hayatımın değişmez kuralları vardı. Örneğin böyle hafta sonları kitapçıları gezmek, böyle yeni çıkan kitapları elime alıp şöyle sayfalarını karıştırmak olağanüstü keyifli bir şey. Sahafları severim, sahaflara giderdim. Yine zaman zaman böyle eski eserler demeyelim de eski eşyaların satıldığı pazarlar vardı onlarda benim ilgi alanımdaydı, oralara gider gezerdim. Maalesef bunların hepsinden yoksun kaldık. En büyük üzüntümde o. Tabi böyle rahat gezme, sohbet etme, konuşma böyle bir şansım maalesef yok yani. Bu hayatın zorunlu kıldığı şeyler bunlar.
Veyis ATEŞ- Çok teşekkür ederim, ayağınıza, ağzınıza sağlık sorularıma verdiğiniz açık yürekli cevaplar içinde bir kez daha teşekkür ederim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bütün soruları inanarak ve samimi olarak yanıtladığımı bilmenizi isterim.
Veyis ATEŞ- Çok teşekkürler efendim.