CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, HABERTÜRK ÖZEL CANLI YAYININDA ECE ÜNER, FEHMİ KORU VE FUAT KEYMAN’IN GÜNDEME İLİŞKİN SORULARINI YANITLADI (17 ARALIK 2015)

CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, HABERTÜRK ÖZEL CANLI YAYININA KATILDI ( 17.12.2015)





Ece ÜNER- Ankara’dan CHP Genel Merkezi’nden Habertürk özel yayınından herkese iyi akşamlar. Bu akşam CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’na sorular yönelteceğiz Sayın Fehmi Koru’yla ve Sayın Fuat Keyman’la beraber. O’na Türkiye’nin gündemine dair aklımıza gelen bütün soruları ve tabi sizlerin sorularını iletiyor olacağız.
Ama bugün aynı zamanda Mevlana’nın, bu coğrafyanın gelmiş geçmiş belki de en vicdanlı isminin vuslatının 742. yıldönümü. Aynı zamanda Sayın Kılıçdaroğlu’nun doğum günü. Efendim doğum gününüz kutlu olsun.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çok teşekkür ederim.
Ece ÜNER- Teşekkürler bizleri ağırladığınız için. Herhalde en sıcak gündemle başlamak lazım. Zira Güneydoğu’da devam eden büyük terör operasyonları. Bugün Başbakan Davutoğlu Bulgaristan dönüşü uçakta “Biraz daha geç kalsak niyetleri iç savaş çıkarmaktı” dedi. Şimdi bir özyönetimden bahsediliyor ama öz yıkıma dönüşmüş vaziyette. Sizin tespitiniz nedir efendim orada olup bitenlere ilişkin?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bölgeye defalarca gittim. Bölgenin ciddi sorunları var, çözülmesi gerekiyor. Çözüm için iktidar geçmişte bazı adımlar attı. Atılan adımların yanlış olduğunu ve bu yöntemle bu sorunun çözülemeyeceğini defalarca ifade ettik. Hep bize derlerdi ki, “İyi de nasıl çözülecek o zaman sen söyle”... Biz de bunu kanıtlamak için randevu alıp arkadaşlarımla beraber dönemin Başbakanını ziyaret ettik. Dedik ki, “Bakın bu sorun ancak böyle çözülür”. Önerimizi de verdik, “Parlamentoda bir uzlaşma komisyonu kuralım ve sorunu çözelim. Her partiden mutlaka bu sorunun çözümüne katkı verecek ve sorunu çözebilecek kapasitede olan gerçekten donanımlı milletvekilleri var.” Ama o dönem MHP karşı çıktı. Karşı çıkınca AKP “Sorun böyle çözülemez” dedi ve çözüm önerimiz ortada kaldı. Biz bunu aşmak için parlamentoya bir yasa teklifi verdik. “Bu tür toplumsal olayların çözümünde parlamentoda bir uzlaşma komisyonu kurulmalı ve her siyasal parti eşit sayıda oraya milletvekili vermeli” diye bir kanun teklifi verdik. Hani ben katılmıyorum, dolayısıyla bu sorunun çözümünde benim sözüm olmasın olayını kapatmak için. Fakat bu geçmedi parlamentodan ve bugün geldiğimiz noktaya hepimizin üzüldüğü, hepimizin kaygı duyduğu noktaya geldik.
İktidarın süreci iyi yönetmediğini, terör örgütünün yani PKK’nın bu süreci kullandığını, şehirleri silah deposu haline dönüştürdüğünü, bölgede mahkemeler kurduğunu, vergi daireleri kurduğunu, askere alma daireleri kurduğunu ben defalarca dile getirdim. Ama her seferinde iktidar “Siz bakmayın öyle deniyor ama bu iş böyle değil” dedi. Ama bugün geldiğimiz noktada bu gerçek ortaya çıkmış vaziyette.
Olayları sorgularken iki ayrı cepheden bakmamız lazım. Ben terörle mücadelede güvenlik güçlerinin gösterdikleri çabalara bir şey demiyorum, o ayrı bir şey. Ama orada terörle arasına mesafe koyan ve terörden büyük mağduriyet yaşayan halk var. Bunlara birilerinin sahip çıkması lazım. Ben Sur içinde Diyarbakırlı olmayıp Kars’tan gelip oraya yerleşen 7 çocuklu bir ailenin olaylardan sonra Sur’u terk ettiğini ve gidecek yerinin olmadığını, bir hastanede kaldığını biliyorum. Bizim oradaki arkadaşlar aktardılar. Bu tür insan manzaraları var. Göç ediyor insanlar. Nereye gidecek bu karda kışta bu insanlar. Ve bu insanlara devlet kucak açmış değil. Yani “Gelin şurada oturun veya şuraya yerleşin. Veya sizin bir ihtiyacınız var mı” kimse demiyor.
Dolayısıyla bölgede eğer ciddi bir duygusal kopuş yaşanırsa bunun Türkiye’ye faturası daha ağır olur. Biz hala bu sorunun çözülebileceğini, toplumsal uzlaşmayla çözülebileceğini, parlamentoda bütün siyasal partilerin bir araya gelerek bu sorunu çözebileceğine, bu yeteneğin, bu kapasitenin parlamentoda olduğuna inanan bir partiyiz. Bu çağrımızı her seferinde yineliyoruz. Gelin bu sorunu çözmek için ortak çaba harcayalım. Geçmişte hatalar yapıldığını gayet iyi biliyoruz. Bu hatalar sadece AKP hükümetlerine özgü bir hata da değil, onu da ifade edeyim. Geçmişten kaynaklanan hatalar, olayları çok basite indirgedik. Hatırlarsanız “Üç baldırı çıplak” edebiyatıyla başlamıştık. Ne olacak üç tane baldırı çıplak bunu yaptı diye. Bugün geldiğimiz noktada öyle baldırı çıplakların falan değil, ciddi ciddi örgütlerin olduğunu, silahlandığını, hatta bazı yerlerde evlerin tepelerine Doçka’ların yerleştirildiği söyleniyor ki, yani bu akıl almaz…
Ece ÜNER- “Hendek kazan arkadaşlar” diye bir ifadeniz oldu ve çok eleştirildi bu ifadeniz. Bunu isteyerek ve bilerek mi böyle söylediniz ve arkasında yatan mantık nedir?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi ben rahmetli Tahir Elçi’nin katledilmesi dolayısıyla Diyarbakır’a gitmiştim. Tabi polis şehitlerimiz de vardı. Hem aileyi ziyaret ettim. Sonra İl Emniyet Müdürlüğü’nü ziyaret ettim. Sayın Vali de gelmişti oraya. Basına kapalı bir ortamda konuşurken “Özellikle Sur içinde PKK’lı teröristlerin bir anlamda halkı esir aldığını, evlere yerleştiklerini, kimsenin kapısını kapatmaması gibi talimatlar verildiğini, duvarların delindiğini” ifade etmişti ve “Hendeklerin de PKK’lılar tarafından zorla halka açtırıldığını, orada yaşayan insanlara açtırıldığını” ifade etmişlerdi. Ben o insanların yani zorla hendek kazdırılan insanların bir şekliyle PKK’yla aralarına mesafe koyup bu hendekleri kapatmaları gerektiğini söylemiştim. PKK’lılar zaten o çağrıya uymazlar. Çağrı, orada yerleşik olan ve PKK’nın zorla hendek kazdırdığı kişilereydi, vatandaşlaraydı ve o vatandaşlar eğer bu hendekleri kapatırlarsa, bu mücadeleyi verebilirlerse çok daha rahat bir ortamın olabileceğini ifade etmek için bunu dile getirmiştim.
Tabi siyasette malum işte, kullandığınız bir kelime amacının ötesinde farklı yorumlanabilir, işlenebilir ama bizim CHP olarak teröre karşı tavrımız, duruşumuz zaten belli. Yani bundan kimsenin en ufak bir şüphesinin olmaması lazım. Oradaki insanların da çok mağdur olduğunu, az önce bir Karslı aileden örnek vererek belirtmiştim. Bu tür çok insan hikayeleri var. gelip şu “PKK’lılar geliyor evimize giriyor, genç kızımız var bütün odalara giriyorlar, istediklerini yapıyorlar. Dolayısıyla biz bir şey yapamıyoruz, kapıları kapatamıyoruz” diye şikayet eden çok sayıda insan hikayeleri var ve bunların sonlandırılması lazım.
GAZETECİ- İşte herhalde o hikayelerden hareketle hükümet şu anda yürüttüğü askeri tedbirleri alma ihtiyacı duyuyor. Siz geçmişte olayın barış süreciyle çözülmesi hamlelerini, biraz öncede ifade ettiğiniz gibi bu yolla sonuç almak mümkün değil, en iyisi parlamentoda bir komisyon oluşturup orada alınacak kararların uygulamaya konulması tarzında yaklaşmıştınız. Şimdi de aynı yaklaşımı sergiliyorsunuz. Fakat bir de devam etmekte olan bir yeni yöntem var hükümet tarafından. Daha önce kendisinin karşı çıktığı ve barış süreciyle çözme niyetini ifade ettiği zaman geçmişte yapıldığı için eleştirdiği yöntem uygulanıyor. Bu yöntemle ilgili ne düşünüyorsunuz? Yani anladım böyle kendinizin bir çözümünüz var onu mecliste dile getirmek istiyorsunuz komisyon aracılığıyla.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ölümler karşılıklı kini besler, öfkeyi besler, kitleleri besler. Bunun ötesinde akılla, mantıkla soruna yaklaşıp çözmek lazım. Fakat öyle bir noktaya getirmişler ki, süreç öyle bir noktaya gelmiş ki, bunun dışında başka bir çözümünün olamayacağını hükümet kabul etmiş vaziyette.
GAZETECİ- Siz de aynı kanaatte misiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz ayrıntıları bilmiyoruz. Emin olun bilmiyoruz. Parlamentonun bilgilendirilmesi lazım, parlamento bilmiyor ayrıntıları. Ben bölgede vergi daireleri kurulduğunu, mahkemeler kurulduğunu biliyordum ama bunu özellikle dillendirmiyordum, ta ki Sayın Davutoğlu dillendirinceye kadar. Aslında sorulması gereken soru şu: “13 yıldır, 14 yıldır ülkeyi yönetiyorsunuz. Nasıl oldu da kentler silah deposu haline dönüşürken siz sessiz kaldınız?” Birisinin bunun sorumlusu olması lazım. Şehit edilen polislerin sorumlusu bu olaya yol açanlar. Masum insanlar da ölüyor bu arada. Kim bunun sorumlusu? Ülkeyi yönetenler! Sorumlusu biz değiliz. Biz bunun çözülebileceğine inanan bir partiyiz ve nasıl çözüleceğini de öneriyoruz. Yanlış da olabilir, eksik de olabilir. Ama bize bir çözüm önerisi getirmeliler. Önce biz dedik “Bu sorun parlamentoda çözülür”diye, itiraz ettiler. Sonra bir yasa getirdiler “Evet bu sorun parlamentoda çözülür” diye. Maddelerden birisi de şu; “Belli aralıklarla kamuoyu bilgilendirilir”... Yasa çıktığı tarihten bu yana bir tek cümle ile kamuoyu bilgilendirilmiş değil, bir tek cümle. Yani çıkardığı yasayı uygulamayan, yine bu iktidar.
Bu iktidar bu sorunu çözer mi? Çözemez. Sorunun çözümü için bir sefer samimi ve dürüst olacaksınız ben bu sorunu çözerim diye. Gizli kişisel bir ajandanız olmayacak. Halka hesabını veremeyeceğiniz taahhütlerin altına girmeyeceksiniz ve halka bilgi vereceksiniz. Dört kilit nokta vardır bu sorunun çözümünde. Gizli ajanda... Allah aşkına bu Başkanlık tartışmalarını herkes biliyor. Halka hesabını veremeyecekleri hesaplar. Bugüne kadar oturdular dünyanın görüşmelerini yaptılar hangi taahhütlerde bulundular?
Ece ÜNER- Orada çok önemli fikri takip açısından soruyorum. Şimdi siz zamanında Oslo ve İmralı taahhütlerde bulundular açıklasınlar. Çünkü gördüğüm bazı belgeler var demiştiniz. O orada bir flu kaldı. Nedir efendim, açıklamak isteyeceğiniz bir şey var mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Gördüğümüz belgeler kamuoyunun da bildiği belgeler aslında. Oslo Tutanakları bunlardan birisidir. Bu belgelerin bir kısmını bizim Parti Sözcümüz basın toplantısıyla kamuoyuyla paylaştı zaten. Yani kentlerin silah deposu haline dönüştürüldüğünü, MİT’in de bunları bildiğini hepimiz biliyoruz. Soru şu: “Kent silah deposu haline dönüştürülürken neden engel olmadınız, niçin engel olmadınız? Bunlar kentlerin içine gittiler yerleştiler neden engel olmadınız?”
Ece ÜNER- Dolayısıyla gizli ajandadan kastınız bir kaos ortamı bilerek, istenerek Başkanlık için mi yaratılıyor demek istiyorsunuz daha net bir ifadeyle?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tamamen Başkanlık için yaratılıyor demek çok doğru olmayabilir. Ama sürecin iyi yönetilmediği, tarafların beklentiler içine girdiği, güven üzerine inşa edilmediği, konuşan, masada oturan tarafların birbirine güvenmediği ve her iki tarafın da kendine göre tahkime gittiği bir süreci yaşadık. İşin özeti bu. Yani PKK rahatlıkla kentlerin içinde silahlı eğitimler, yürüyüşler yaptı. Bunları herkes biliyor zaten. Görüntüleri yayınlandı bunların. Bu ülkenin Başbakanı yok muydu? Vardı. İçişleri Bakanı yok muydu? Vardı. Genelkurmay Başkanlığı diyeceğim, orada da askerlere talimat vermişler “Validen talimat almadan hiçbir asker bir şey yapmayacak” diye... Ben şunu çok iyi biliyorum, onlar da yani askerlerde yazı yazdılar valiye “Şurada PKK’lılar konuçlandı, silahlı eğitim yapılıyor, izin verin operasyon yapacağız” diye. Vali de izin vermedi. Bunların hepsinin dosyalandığını gayet iyi biliyoruz.
GAZETECİ- Fakat Sayın Kılıçdaroğlu, siz rahmetli Sevgili Tahir’in katlinden sonra Diyarbakır’a gittiniz taziye için. Ben de geçen Cuma günü gittim Tahir’in ailesine taziyeye. Baroyla konuştum, Diyarbakır’daki belli Sivil Toplum Örgütleri ile konuştum ve Sur’a çarşıya gittim. Hakikaten kabul edilmez bir manzara var. Yani siz o Karslı aileyi referans verdiniz, onun gibi bir sürü aile çok. Eczaneler kapalı, oteller kapalı. Yani hiç Türkiye içinde hoş olmayan bir durum var. O yüzden de hani geçmişe dönük olarak eleştiriler yapılabilir, ama benim kendi akademisyenliğim içinde uzun zamandır izlerim Kürt sorununu. Ben ilk defa bu kadar halkın ciddi anlamda zarar gördüğü, endişelendiği…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sayın Keyman, halk şu anda çaresiz. Emin olun çare arıyor. PKK’nın baskısı altında bunalmış, gidecek yeri yok, sokağa çıkamıyor, ekmek alamıyor. Sadece bakkallar ya da işte manavlar değil, oteller kapanıyor. Eğer 300 bin kişi göç ediyorsa bir bölgeden, bunun oturulup düşünülmesi lazım.
GAZETECİ- Fakat şimdi ona hak veriyorum ve hatta çarşıda dolaşırken bu otellerin kapandığı, dükkanları kapandığı, halkın çaresiz, tedirgin olduğu. İçimden böyle biraz sesli söylemişim “Diyarbakır bunu hak etmiyor” dedim ve bir sürü insan geldi “Hocam bunu lütfen söyleyin. Bunu batı bilsin” dedi, batı dediği burası yani Türkiye’nin bu kısmı.
Fakat şimdi orada şöyle bir durum var. Biraz HDP de bunlardan sorumlu olabilir ama biraz paralize de olmuş durumda. Çünkü güvenlik askeri bir süreç gidiyor ve MHP de bunu tam götüremeyebilir. Fakat burada CHP çok önemli oluyor. Yani CHP’yle de ilgili bana söylediler. Yani buraya gelseler, bir şeyler yapsalar. Çünkü kimse bilmiyor ne yapılacağını ama bir haykırış var. Yani lütfen, buraya gelin, bu sorun bitsin. Burada CHP hakikaten bence ve siz çok önemli bir rol de oynayabilirsiniz. Çünkü bu son 7 Haziran seçimleri öncesi, 7 Haziran seçimleri sonrası sizin izlemiş olduğunuz hem lider olarak, hem parti olarak uzlaşmacı politika bence çok olumluydu, çok önemliydi. Türkiye’yi belli savrulmalardan kurtardı. Yani CHP olarak, CHP lideri Sayın Kemal Kılıçdaroğlu olarak bir şey yapmanız lazım. Ne yapabilirsiniz? Yani bu bölgeye gidip belki AKP’yle konuşup, yani parlamentoyu kabul ediyorum ama parlamentodan önce hakikaten buraya birisinin bir el atması lazım. Hani halkı biraz güvenlendirmesi lazım. Halkın bir şey duyup evet yani benim elimden tutan, benimle ilgili düşünceleri olan, beni kaale alan, beni düşünen insanlar var. Bir şey yapılması nedir?
Ece ÜNER- Yarın bir rapor alacaksınız değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın, emin olun bölgeye bizim kadar giden ikinci bir siyasi parti yok. Bizim kadar giden, bakın il il gezen, ilçe ilçe gezen. Her seferinde rapor aldık, her seferinde kaygılarımızı dile getirdik, yanlışları dile getirdik. “Bu işin böyle çözülemeyeceğini” söyledik. “Bu işin sonu daha kanlı olabilir” dedik. Hatta sizler de, köşe yazarlarının pek çoğu yazdı. Yani eğer bu süreç başarıya ulaşamazsa geçmişten çok daha ağır faturaların topluma ödetileceğini sizler de yazdınız. Çünkü hepimizin gördüğü bir manzaraydı. Ben o bölgeye en az 3 – 4 kez gittim. Yani Sivil Toplum Örgütleri’yle konuşmak, kahvede oturmak, vatandaşların derdini dinlemek için.
Ayrıca biz milletvekillerimizi ilçe ilçe, il il bütün her tarafa gönderdik. Yine bu sorunun çözümüyle ilgili olarak sadece Doğu-Güneydoğu’da Billboard’ları kiraladık ve bizim çözüm önerilerimizi oralarda ilan ettik.
Şimdi bölge halkı “CHP gelsin” diyor. Evet biz CHP’yi yine gönderiyoruz oraya. Onlar bizim insanlarımız. Yani bizim için Diyarbakır’la Trabzon’un bir farkı yok ki. İkisi de Türkiye Cumhuriyeti’nin ili.
GAZETECİ- İki arada kalmış insanlar.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Fakat vatandaş iki arada kalmış ve çaresiz durumda. Şimdi eğer bizden şu isteniyorsa, yani “Gidin bir çare üretin” diye bölgede, emin olun dinlemenin dışında başka bir çare üretme şansımız yok. Vatandaşı dinleyeceğiz.
GAZETECİ- Peki gitseniz, dinleseniz, oradan bir rapor alıp onu Başbakan’la mesela paylaşsanız, yani Türkiye olarak biz buna bir el koymak istiyoruz, halkı kucaklamak istiyoruz, halkı bu çaresizliğinden kurtarmak istiyoruz gibi mesaj buradan gitse olabilir mi?
Ece ÜNER- Doğu ve Güneydoğu İl Başkanları yarın toplanıyor, değil mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yarın gelecekler, biz çağırdık. Sokağa çıkma yasağı uygulanan ilçelerle il başkanlarımızı davet ettik. Onlar yarın gelecekler. Onları bir dinleyeceğiz. Sonra elbette bölgeye heyetler göndereceğiz. Yani duyarsız kalamayız, sonuçta ölen bizim insanlarımız.
GAZETECİ- Sizden bekliyorlar.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Oraya göndereceğiz, gidecekler, bakacaklar vs. falan. Şimdi bütün mesele şu, emin olun şu yapılabilse hükümet tarafından; Örneğin Sayın Davutoğlu parlamentoda bir kapalı oturum düzenlese, yani gizli oturum dediğimiz iç tüzüğün verdiği yetkidir, bir gizli oturum yapar, gizli oturumda bütün ayrıntılar anlatılır. Yani ”Neden bu hale geldik ve biz bunu nasıl çözeceğiz” diye. Çünkü biz yeri geldiği zaman parlamentoya “Gazi Meclis” diyoruz. Niçin? İşte Kurtuluş Savaşı’nı yönetti, Türkiye’yi içinde bulunduğu koşullardan çıkardı. İyi de bu parlamento aynı parlamento. Türkiye’nin bu kadar karmaşık bir sorunu çözmeye hazır bir parlamentosu var aslında. Gelin şurada bir anlatın, İçişleri Bakanı gelsin, diğerleri gelsin, gerekiyorsa devletin önemli görevlerinde bulunan bürokratlar gelsinler. Yani neden bu sorun bu hale geldi oturup bunun bir tartışılması lazım ve buna bir çözüm üretmemiz lazım bizim.
Dediğim gibi bu yapılabilir. Sayın Davutoğlu bunu yaparsa biz bundan çok memnun oluruz. Çünkü bizim “Gelin bunu burada çözelim” diye verdiğimiz önergeler reddediliyor. Neden reddediliyor, ben bilmiyorum. Keşke Sayın Davutoğlu’yla biz, yani şurada olsaydı Sayın Davutoğlu veya şurada olsaydı oturup bunu konuşabilseydik. Biz sorunun çözümüne hazırız.
Bakın, bizi geçmişte şöyle suçluyorlardı; “Biz sorunu çözeceğiz ama CHP karşı çıkıyor”. Buyurun, biz neyine karşı çıkacağız zaten. “Buyurun sorunu çözün” diyoruz. Tam tersine “Size destek verelim, kredi açalım” dedik, “Sizin kredinize ihtiyacımız yok” dediler. Olabilir, yani biz “İlla kredimize ihtiyacınız var” da demiyoruz. Fakat geldiğimiz süreç daha sorunlu bir süreç. Ve bakın bir şey daha var Sayın Keyman, çok özür dilerim, şimdi bizim hiçbir komşumuz da kalmadı. Doğu, Güneydoğu’nun bir başka özelliği; bütün yabancı unsurların ajanları Doğu, Güneydoğu’dadır. Türkiye bu halde. Herkes cirit atıyor orada. Hatay’ından tutun Hakkari’sine kadar. Kimin ne yaptığı belli değil. Yani çivisi çıkmış bir yapı var orada. Bu hükümetin bu sorunu çözeceğini falan yok, mümkün değil. Ölen bizim insanlarımız olacak. Şimdi kahramanlık edebiyatı yapıyoruz “Astık, kestik, öldürdük vs. falan filan.”
Yani şimdi diyalize gidecek adam eğer diyalize gidemiyorsa, bu adamın terörle falan bir ilgisi yoksa, bu adamın hesabını birisinin vermesi lazım. Yani bu hasta birisi, diyalize girecek. Tablo, bölgedeki vahim bir tablo. İşin özeti bu. Umarım çözülür tabi.
Bakın buradan kamuoyuna gayet açık net, sizin önünüzde söylüyorum. Sorunun çözümüyle ilgili olarak gelip bize derlerse ki “Biz bu sorunu çözeceğiz ve şuna ihtiyacımız var”, biz o ihtiyacı gideririz. Ben bunu ne zaman söyledim? Ankara’da 102 vatandaşımızın hayatını kaybettiği canlı bomba sonrasında Kadıköy Belediyesi’nin merdivenlerinde söyledim. “Yazık günahtır bu ülkeye.Ne gerekiyorsa, bizden ne istiyorsanız terörün bitmesi için biz her türlü desteği veririz ” dedim.
GAZETECİ- Aklımda esasında Ankara Katliamı’ndan sonra sizin çok önemli iki tane çıkışınız vardı. Bir; toplumu kucaklamak hepsiyle. İkincisi de Sayın Davutoğlu’yla görüşmek. O çağırmıştı, siz gittiniz görüştünüz. Şimdi bölgeye gittiğiniz zaman şöyle bir sorun var. Siz de bunu çok güzel anlattınız. Bir taraftan günlük yaşamda insan olan oradaki vatandaşımız büyük bir çaresizlik içinde. Çok mikro, yani insani olandan bahsediyoruz. O Karslı aileden bahsediyoruz. Öbür taraftan da bölgesel sorunlar, Suriye sorunu, herkes cirit atıyor. Yani bir de çok böyle bölgesel, küresel bir sorun arasında sıkışmış. Şimdi parlamenter çözüme, parlamentoda çözüme katılıyorum, hak veriyorum. Bunu da savunuyorum. Fakat acaba parlamentoda şu anda HDP’nin durumunu ve MHP’nin durumunu göz önüne alarak baktığımız zaman bu Ankara Katliamı’ndan sonra sizin yapmış olduğunuz açılım gibi Sayın Davutoğlu ve Sayın Kılıçdaroğlu bir araya gelseler, yani bu iki parti buraya gidip yahut da ortak bir şey, yani konuşsanız ve buradaki insanın çaresiz olması biz onlara elvereceğiz deseniz. Çünkü sadece AKP de bunu artık sizin söylediğiniz gibi çözemeyecek.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sayın Davutoğlu randevu alıp gelecek, onu defalarca ifade etti. Sanıyorum önümüzdeki günlerde gelir. Emin olun ben bu konuyu da açarım kendisine, söylerim. Hatta çok kısa bir görüşmemiz oldu Meclis Başkanı’nın hemen Genel Kurul Salonu’nun arkasında olan odasında...Hemen Tahir Elçi olayını sordum nedir, ne değildir diye. O da, “Konunun ciddiyetle araştırıldığını ve fail varsa bunun ortaya çıkarılması konusunda talimatlar verdiğini”söyledi. Çok da mutlu oldum. Yani sonuçta hiç kimse faili meçhule kurban gitmemeli. Kim yaptıysa, bunun hesabını bir şekliyle verebilmeli.
Biz iyi niyetliyiz, biz ülkemizi seviyoruz, insanımızı seviyoruz. Görüşlerimiz farklı olabilir, düşüncelerimiz farklı olabilir. Ama sonuçta bu topraklarda yaşıyoruz ve beraber yaşıyoruz. Dolayısıyla burada huzur içinde yaşamak istiyoruz. İyi bir yönetim, ahlaklı bir yönetim, akıllı bir yönetim, bilgiye dayalı bir yönetim, liyakata dayalı ,sorunları önceden gören, çözüm üreten bir yönetim istiyoruz.
Şimdi bizim bir özelliğimiz var. Biz sorun çıktıktan ve büyüdükten sonra çözüm üreten bir ülkeyiz. Sorunu küçümsüyoruz, çözmüyoruz, sorun büyüyor, sorunu çözen de kahraman oluyor. Sorunu çözemeyen de zaten mahvolup gidiyor.
Bu 21.yüzyılda kahramanlara yer yok aslında. Önceden sorunu göreceksiniz ve çözümü baştan üreteceksiniz, sorun büyümeden veya hiç ortaya çıkmadan önce. Ama Türkiye maalesef böyle bir geleneksel yapıya sahip değil.
Ece ÜNER- Şimdi Fuat hocam hatırlatınca hakikaten kritik anlarda siz Sayın Davutoğlu’yla hep bir araya geldiniz. Uzun süredir bu böyle. Yani bir kriz olduğunda, bir katliam olduğunda hep bir araya geldiniz. Bir araya gelebilen iki lidersiniz. Hatta siz şimdi işte önümüzdeki günlerde Sayın Davutoğlu’yla yine bir araya geleceğinizi söylüyorsunuz. Bugün Sayın Davutoğlu’nun bununla ilgili de bir açıklaması oldu. İlk 4 madde dışında her şeyi tartışabiliriz, hatta destek veririz diyor diyor sizin için. Bu önemli bir husus diyor. Başkanlığın zaten muhalefetle üzerine itilaf ettiğimiz bir husus olduğu hepimizce bilinen bir başlık. Eğer söylediği noktada durursa Sayın Kılıçdaroğlu meclis çalışmalarının hızlanması için iç tüzükte yapılacak değişikliğe birlikte yaklaşabiliriz. Yani aslında baktığınızda aynı noktadasınız. Peki ne oluyor da işte hep o çıkmaza bir şekilde giriliyor? Yani Davutoğlu’yla aslında söylem birliğiniz önemli, kritik noktalarda var. Bu anayasa için de aynı şekilde geçerli. Önümüzdeki günlerdeki görüşme için de.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Önümüzdeki günlerde gelir. Hangi değişiklikleri, reformları yapacağını söylüyorsa bizim elbette reformu tıkayacak halimiz yok. Yani reform yapılırsa biz bundan mutluluk duyarız. Türkiye’nin demokratikleşmesi açısından çaba harcanırsa biz bundan mutluluk duyarız. 12 Eylül Darbe Hukuku değişmediği sürece Türkiye’de demokrasi olmaz. Bizim anladığımız anlamda batılı, uygar demokrasi olmaz. 12 Eylül Darbe Hukuku’nun değişmesi lazım. Darbe Hukuku’nun bir parçası anayasadır, bir parçası onun altındaki yasalardır.
Şimdi biz her şeyi anayasaya bağladık sanki. Anayasa değişince hepsi düzelir. Hiçbir şey düzelmez. Anayasa değişirse hiçbir şey düzelmez. Anayasa kilit yasadır, yasaların da ona uyması lazım. Şimdi alttaki yasalar anayasaya uygun değil. Bakın, ben örnek vereyim; anayasa, Darbe Anayasası “Basın hürdür sansür edilemez” diyor. Gayet açık. Sizler gazetecisiniz, basın hür mü Türkiye’de? Niye hür değil? Anayasada var, “Basın hürdür, sansür edilemez” diyor. Bundan daha açık ne yazalım? Yeni anayasa yaptığımızı düşün, Sayın Keyman’ın da, Sayın Koru’nun da o Anayasa Komisyonu’nda olduğunu düşünelim. Yani belki basın hürdür, sansür edilemez yerine basın eski bir sözcük oldu televizyon da çıktı medya hürdür sansür edilemez diye yazacağız. Başka ne yazacağız zaten? Ama öyle değil. Darbe hukuku dediğimiz hukuk sistemi değişmedikçe, bakın parlamenter sistem çalışmıyor. Neden? Darbe hukuku yüzünden. Yasama organı yürütmenin arka bahçesine dönüşmüş. Niçin dönüşmüş? Çünkü milletvekillerini seçen parti lideri.Milletvekili bağımsız iradesini ortaya koyamaz yasama organında. Neden? Ya Genel Başkan beni yazmazsa bir dahaki sefere... Milletvekili seçmezse ne olacak? Ne oluyor? 19 Mayıs hareketlerine dönüyoruz. Bakan el kaldırınca el kaldırılıyor, bakan indirince de indiriliyor. Ve biz yasayı kabul ediyoruz veya reddediyoruz. Yasama sürecinin böyle olmaması gerekir. Bunu yapan kim? 12 Eylül Darbe Hukuku. Siyasi Partiler Yasası’nın değişmesi lazım. Önseçimin gelmesi lazım. Siyasi partilerin içinde demokrasinin olması lazım. İnsanların düşüncelerini özgürce ifade etmeleri lazım. Özgürlüğünü de liderden değil, seçmen kitlesinden alması lazım.
Şimdi bunu yaparsanız demokrasi olur. Yoksa anayasa değiştireceğiz. E güzel yani biz değişmesi gereken maddelerini biliyoruz zaten. İngiltere’nin yazılı anayasası yok ama kimse İngiltere’ye sizde demokrasi yok demiyor. Gelenekler bile çok önemlidir.
Bakın, biz bir gelenek oluşturmuşuz, TBMM’de uzlaşma komisyonu. Böyle bir komisyon yok. İç tüzükte de yok. Ama bir gelenek oluşmuş, anayasa gibi köklü önemli yasalar değiştiği zaman her partiden eşit sayıda milletvekili yani çoğunluk olanların çoğunluğunun temsil edildiği bir uzlaşma komisyonu değil, eşit sayıda insanlar oturuyorlar ve gerçekten bakın biz çok eleştiriyoruz ama parlamento olarak yaptığımız doğrular da var. Geçen yasama döneminde anayasanın 60 maddesinin değiştirilmesi için uzlaşma sağlandı. Yani bu çok önemli bir görüş aslında bakıldığı zaman. İnşallah bu dönem o yasalaşır gene uzlaşma komisyonu oluşacaktır büyük bir ihtimalle. 60 madde olmazda 65 madde olur, 70 madde olur. Bu çok önemlidir. Rahmetli Ecevit döneminde bu adım atıldı. Anayasanın 65 maddesi değişti. Şimdi daha fazla madde de değişebilir, daha güzel düzenlemeler yapılabilir. Yani ben umutluyum, umutsuz değilim.
GAZETECİ- Şimdi tabi bu konular da çok önemli ama tekrar ben başa dönmek niyetindeyim. Çünkü esas şu anda karşı karşıya olduğumuz en ciddi sorun, belki de ilerde de sadece içerde değil dışarıda da Türkiye’nin pek çok noktada önünü kesebilecek olan sorun, bu terör sorunu. Eskiden terör sorunu demiyorduk. Eskiden dediğim birkaç zaman önce, birkaç ay önce hatta. Bunun adına başka bir sorun diyorduk. Şimdi terör sorununa tekrar dönüştü. Şimdi o başka şey dediğimiz yani Kürt sorunu dediğimiz zaman ve bunun barış süreciyle çözüleceği noktasında hükümet açılımları birbiri ardına yaptığı zaman siz yine benzer konuşmalar yapıyordunuz. Yani destekleriz ama, şimdi de destekleriz ama diyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- “Ama” demiyoruz. Yani gelen yasaya bakacağız, yasa gerçekten de toplumun çıkarıysa biz buna ”Evet” deriz.
Bakın ben size bir örnek vereyim Fehmi Bey. Az önce söylediğim hani terörün sonlandırılmasıyla ilgili parlamentoda biz bu işi yapacağız diye bir kanun getirdiler. Bir maddesine itiraz ettik. Dedik ki, “Bakın bu madde bu haliyle çıkarsa, siz faili meçhullerin yolunu yeniden açmış olacaksınız”. Hemen yine koro halinde itiraz ettiler, “Bakın biz olayı düzelteceğiz, çözeceğiz CHP karşı çıkıyor”. Anlattık bu o madde değil. Bu farklı bir madde. Sonunda kendileri de oturdular konuştular evet bizim haklı olduğumuza karar verdiler. Çıkardılar o fıkrayı biz de evet dedik.
GAZETECİ- Yani siz mesela çözüm süreci döneminde daha aktif bir destek verseydiniz o sürece, o sürecin bu noktaya ülkeyi getirmesini engelleyici bir rol oynamış olamaz mıydınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yalnız bizim destek vermemiz için, ne olduğunu bilmemiz lazım. Şimdi bilmediğimiz bir şeye nasıl destek verelim? Sadece bu yöntemle bunun çözülemeyeceğini dile getirdik. Başka onun dışında hiçbir engelimiz olmadı. Hani bir yasa getirdiler de biz engel olduk derseniz öyle bir yasa gelmedi.
GAZETECİ- Zaten çoğunlukları var çıkartıyorlar istediklerini.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Zaten istediklerini çıkartıyorlar. Bir yasa geldi az önce söyledim faili meçhulleri bir anlamda artıracak olan bir düzenlemeydi. İtiraz ettik, onlar da baktılar, evet doğru bu olursa daha ciddi bir sorun çıkacak; çıkardılar, biz de destek verdik.
GAZETECİ- Yani buradaki beklentiyi anladığım kadarıyla Fuat hocadaki de beklenti. Daha aktif bir muhalefet. Bunu da ille muhalefet olarak değil, ama doğru bir şey yapılıyorsa onu destekleme, her seferinde ondan belki de onu da geliştirme yönünde bir takım tekliflerde bulunma. Şimdiye gelelim, yani teröre dönüşen süreç. Bildiğimiz bir yöntemle çözülmeye çalışılıyor. Mesela onunla ilgili de…
Kemal KILIÇDAROĞLU- 30 yıldır, 35 yıldır denediğimiz yöntemle çözülmeye çalışılıyor.
GAZETECİ- Bu programda o yönteme ne diyorsunuz benim esas merak ettiğim.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz en baştan beri o yöntemin doğru olmadığını söyledik. Ta ben Genel Başkan olduğumdan, hatta Deniz Bey de aynı şeyleri söylüyordu. Yani bu yöntemin dünya örneklerine bakmamız lazım nasıl çözülür diye. Biz CHP olarak oralara milletvekili arkadaşlarımızı da görevlendirdik, “Gidin bakın bakalım bunlar nasıl çözmüşler. Acaba bizde buralardan örnek alabilir miyiz diye, bakabilir miyiz” diye. Zaten ondan yararlanarak biz o öneriyi Sayın Erdoğan’a, o dönem Başbakandı, Sayın Erdoğan’a götürdük. Yani bu yöntemle bu çözülebilir diye. Ama bizim yöntem uygun görülmedi.
Ece ÜNER- Peki orada şimdi anladığım kadarıyla bir manşet, yani buradan Sayın Kılıçdaroğlu hani şu yöntem veya bu yöntem ne diyor diye bir manşet peşindeyiz. Orada şuna bakalım şimdi ben sentezleyim. Bir çözüm süreci noktasında mıyız hala? Yani şu yöntem denenirse bu çözüm sürecine dönülür noktasında mıyız yoksa işte Duran Kalkan’ın özyönetim devrimi diyor, demokratik özerkliği koruma mücadelesi devrimle sonuçlanacak falan diyor. İşte bugün Başbakan iç savaş çıkabilir diyor. Yoksa başka bir noktada mıyız artık?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şu anda başka bir noktadayız. Gerçekçi olmamız lazım, başka bir noktadayız şu anda. Öyle özyönetim falan filan bunlar olmaz. Ne demek özyönetim? Türkiye Cumhuriyeti var. Ben yani kendi silahlı gücüm olacak, kendi güçlerim olacak ben bunu yapacağım. Yok öyle bir şey. Belediyeler bakın, ben yerel yönetimler özerklik şartını savundum hala savunurum, olması gerekir. Yasası çıkmış, parlamento kabul etmiş, uygulama yapılmıyor.
Şimdi bunu da özellikle bakın, ben bunu ilk dillendirdiğimde iktidar kanadı dedi ki, “Vay efendim siz işte bölgeye özerklik getireceksiniz.” Yok öyle bir şey, belediyeler zaten özerk. Bakın, 1930’larda çıkan Belediye Yasası’nın birinci maddesi derki; “Belediyeler idari ve mali açıdan özerktir.” Doğru, belediye başkanını kim seçiyor? Rize Belediye Başkanı’nı Vanlılar mı seçiyor? Hayır Rizeliler seçiyor. Belediye Meclisi var mı? Evet var. Belediyenin ayrı bütçesi var mı? Evet ayrı bütçesi var. Oturup kendileri mi karar veriyor? Kendileri karar veriyor. Yerel olarak idari ve mali açıdan özerk. Ama bu özerklik merkezi yönetime hesap vermeyecekler anlamında değil. Herkes hesabını verecek. Kaynaklar doğru mu toplanıyor, harcamalar doğru mu yapılıyor bunun hesabını verecekler. Bu kadar basit. Merkezi yönetim yardım? Evet yardım da yapabilir.
GAZETECİ- Böyle diyorsunuz ama AKP’nin ilk yapmaya çalıştığı işlerden bir tanesi bu idari reformdu ve onu da meclisten çıkardılar ama CHP Anayasa Mahkemesi’ne başvurdu ve oradan döndükten sonra da bir daha denenmedi bile.
Kemal KILIÇDAROĞLU- O idari reform sadece kamu personeliyle ilgiliydi ve anayasaya aykırıydı.
GAZETECİ- Yönetimsel olarak da bir takım yenilikler getiriyordu yani Venedik Kuralları içerisinde bir düzenleme olarak hazırlamışlardı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şu anda net hatırlamıyorum, ama hatırladığım kadarıyla ağırlıklı olarak kamu personelinin yeniden anayasaya aykırı olarak kamu personeliyle ilgili bir düzenleme yapmışlardı ve biz onun için Anayasa Mahkemesi’ne gitmiştik. Çünkü Anayasa Mahkemesi, “Kamu hizmetleri kamu görevlileri eliyle yerine getirilir” diyordu.
GAZETECİ- O ikinci bir şey. Yani benim bahsettiğimden farklı bir…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakarım ben ona. Eğer Anayasa Mahkemesi onu da iptal etmişse gerekirse anayasaya uygun bir düzenleme yapılabilir. Ne olduğunu bilmiyorum ama şimdi bakın, yapılan düzenlemelerin anayasaya uygun olması lazım eğer biz bir hukuk devletiysek. Hani ben yaptım ama anayasaya aykırı olsun idare ederiz böyle demek doğru değil. Amacınızı anayasaya uygun, hukuka uygun, evrensel hukuka uygun yaparsınız ve bunu yasalaştırırsınız.
Nitekim son hükümet kendi programında kamu personeliyle ilgili de düzenlemeler yapılacağını söylüyor. Yapabilir tabi. Ama bunun anayasaya uygun olması lazım. Şimdi bir polisi siz kamu görevlisi kabul ediyorsanız ve onun yaptığı işi bir kamu hizmeti kabul ediyorsanız, onun bir kamu görevi tarafından yani kim üstleniyor diyelim memur, vali, kaymakam, emniyet müdürü, defterdar bunlar kamu görevlileri ve kamu hizmeti yapıyorlar. Siz başka birisini kamu hizmeti yapmak üzere görevlendiremezsiniz. Anayasa buna uygun değil.
GAZETECİ- Şöyle sorayım, şöyle formüle edeyim. Şimdi felsefede yahut da yöntemde bir deyiş vardır, “Aynı nehirde aynı noktadan iki kere geçemezsiniz.” Yahut da “Bir nehirde aynı noktaya iki kere basamazsınız.” O yüzden 90’lar geçti. Yani 90’lara dönmeyeceğiz, bugün ve geleceğe bakmamız lazım. Şimdi CHP’nin de ilginç bir konumu var benim bu bölgedeki gözlemlerimden, bana anlatılanlardan söyleyeyim. Bu da şu, biraz evvel Ece Hanım’ın da söylediği gibi 90’lara dönmememizin bir göstergesi bir kere bir PKK var ve özyönetimden, demokratik özerklikten konuşuyor. Bunu bir ulus devletin kabul etmesi mümkün değil. O yüzden onlar çıtayı yükseltmiş durumdalar. Çıtayı yükseltirken de HDP’ye kızabiliriz, HDP’yi eleştiririz ama HDP’yi de biraz pasifize etmiş durumdalar. Ben bölgedeki gözlemlerimden sonra yazdığım yazıda ilginç gelen şu noktayı söylemiştim. Hiç kimseden HDP duymadım. Hep PKK, AKP, Cumhurbaşkanı öyle gidiyor. Fakat ondan sonra konuşurken deniyor ki, bir tarafta özyönetim var biz buradan destek vermiyoruz. Sizin de söylediğiniz gibi o Karslı aile gibi buradan çok çekiyoruz, çok kötü durumdayız, çok çaresiziz. Fakat öbür taraftan da bölgede haritalar değişiyor, Suriye çöküyor, Irak çöküyor, bir Kürt devleti, PYD. Bütün bunlar da yaşanıyor. O yüzden de şimdi diyorlar ki, HDP’yle bunu götüremeyeceksek eğer, MHP de biraz kendi içine kapandıysa seçim sonuçlarından sonra şimdi CHP’den bir şey bekliyorlar. Çünkü CHP’nin burada iki tane önemli özelliği ortaya çıkıyor. Bir; Türkiye’nin kurucu partisi olarak bir marka değeri var, bir ağırlığı var seçim sonuçları ne olursa olsun. Ama ikincisi de sizin liderliğinizde son dönemde oluşan bir uzlaşmacı, yapıcı ve biraz evvel Ece Hanım’ın söylediği bu Sayın Davutoğlu’nun birlikte…
Ece ÜNER- Hocam son dakika gelişmesi var. Sıcağı sıcağına Sayın Kılıçdaroğlu’ndan değerlendirmesini rica edelim. Türkiye – İsrail ilişkilerine dair Reuters’dan geçen bir “İlişkileri normalleştirmek için ön anlaşmaya varıldı” şeklinde bir gelişme oldu. Onu sizin de yorumlamanız için.
Kemal KILIÇDAROĞLU- İsrail Başbakan’ın masasında bekliyordu zaten.
Ece ÜNER- Beklenilen bir şeydi diyorsunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet beklenilen bir şey.
GAZETECİ- İyi bir şey mi bu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette yani bütün ülkelerle sıcak, samimi ilişkiler kurmak hem onların, hem bizim yararımıza.
Ece ÜNER- Bu arada Sayın Kılıçdaroğlu, bölüyorum hocam ama çok fazla bu konuyla ilgili soru geliyor. Gazeteci arkadaşım Alev Gürsoy Cimin de özellikle niye sormuyorsunuz diye. Şimdi sizin özellikle bu ilişkiler, işte Rusya’yla olan ilişki, Suriye’yle, Irak’la kötüleştikçe o anlamda Türkiye’nin bir lideri olarak, Türkiye’nin bir muhalefet partisi lideri olarak tavrınızın daha buradaki politikaları destekler yönde ne olursa olmasını bekleyen bir insan güruhu var. Şimdi bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan özellikle bu Eren Erdem meselesiyle ilgili “Bu ülkede cumhuriyetle yaşıtım diyen bir partinin milletvekili yabancı bir televizyon kanalında kendi devletini terör örgütlerine kimyasal silah vermekle suçlayacak kadar ihanet çukuruna batabiliyor, mensup olduğu partiden bir ses var mı” diyor.
Şimdi Eren Erdem iddiasını, onun iddiasını bir kere parti olarak sahipleniyor musunuz? Yani Türkiye DAİŞ’e destek mi oluyor veya işte sarin gazı konusunda…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hemen şu cümleyi kurayım. Eğer Rus televizyonunda Eren Erdem Türkiye Cumhuriyeti hükümetini veya Türkiye Cumhuriyetini, bakın hem hükümeti, hem cumhuriyeti suçlamışsa ben onu partide tutmayacağım. Ama böyle bir suçlama yoksa Sayın Cumhurbaşkanı Eren Erdem’den özür dileyecek mi? Bakın bu kadar açık, bu kadar net söylüyorum.
Eren Erdem ne yapmış? Adana Cumhuriyet Başsavcılığı bir iddianame hazırlıyor. Ne zaman? 2013’te. 2013/139 esas sayılı iddianame hazırlıyor ve Türkiye üzerinden sarin gazı üretecek kimyasal maddelerin Suriye’ye gittiğini söylüyor. Kim söylüyor bunu? Devletin başsavcısı söylüyor, Eren Erdem değil. Eren Erdem ne yapıyor? Bunu dillendiriyor böyle bir şey var mı diyor? Ne zaman? 20 Ekim 2015’te bir soru önergesi veriyor Sayın Davutoğlu’na. Bu tür iddialar var, iddianamede yazıyor bunlar gerçek mi diye. 20 Ekim’den bu yana 15 gün içinde cevap verilmesi gereken soru önergelerine şu ana kadar cevap verilmiyor. Cevap yok. Niye cevap yok? 10 Aralık 2015, TBMM kürsüsüne çıkıyor kürsüde hem iddianameyi gösteriyor, hem bu olayı anlatıyor. Nedir diyor bu? Türkiye üzerinden geçiyor diyor bakın Türkiye üzerinden geçiyor. İddia bu. Ne hükümet ya da bir başka devlet, ya da Türkiye Cumhuriyeti. Böyle bir şey yok. Çünkü iddianamede de bu yok zaten.
Fakat hani her şeyi çarpıtmaya alışkın olan bir kişi çok özür diliyorum ama Cumhurbaşkanının bu konuyu dillendirirken veya bu konuda özel bir suçlama yaparken metni alıp okuması lazım. Belki kendisi okumayabilir ama danışmanlarının metni Eren Erdem’in konuşması var TBMM tutanakları zaten meydanda. Tutanaklara bakarlar var mı böyle bir şey. Suçlayacaksınız 2013’te bunu yazan, iddianameyi yazan başsavcılığı suçlayacaksınız.
Ece ÜNER- Türkçeye çevrildiğinde ağır ithamlar olduğu söyleniyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim o söyleniyor. Bakın, böyle bir şey yok. Ben konuştum Eren Erdem’le. Ne hükümet, ne de, çünkü hükümeti ne diye suçlayacak? Hükümete şu soruyu soruyor. Dava açılıyor, o kişiler yakalanıyor ama bir süre sonra serbest bırakılıyor ve iddianame diyor ki serbest bırakıldıktan sonra bunlar yurtdışına kaçtılar diyor. Niye serbest bırakıyorsunuz? Hangi gerekçeyle bırakıyorsunuz? Ve savcı bu iddianameyi yazarken bir sürü veriden, dediğim gibi 100 küsur sayfalık bir iddianame bu. Şimdi siz bu iddianameyi bir tarafa bırakıyorsunuz Eren Erdem’i suçluyorsunuz. Neden? Rus televizyonuna demeç verdi diye. Tek kusuru bu. Bu açıklamayı orada yapıyor. Ama bu açıklamayı TBMM kürsüsünde yaptı. Bu açıklamayı İstanbul’da basın toplantısında yaptı. Hepsi var orada zaten.
İşin özü şu, Eren Erdem Türkiye Cumhuriyeti hükümetini veya Türkiye Cumhuriyetini sarin gazı sattı veya ihraç etti veya buna benzer bir iddiada bulunduysa bakın sizlerin önünde söylüyorum…
GAZETECİ- Siz baktınız mı o Rus televizyonundaki...
Ece ÜNER- “Sizlerin önünde söylüyorum” dedi. Eğer öyle bir iddiada bulunduysa…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bulunduysa tabi Eren Erdem diyeceğiz ki, kusura bakma senin partide işin yok. Ama yoksa Sayın Cumhurbaşkanı özür dileyecek mi? Özür dilemesini istiyorum o zaman.
Ece ÜNER- “Eğer bu iddiada bulunduysa partide işin yok diyeceğiz. Bulunmadıysa o zaman Cumhurbaşkanından özür bekliyoruz, Eren Erdem’den özür dilemeli” diyorsunuz.
GAZETECİ- Yani Rus televizyonuna böyle bir konuşma yapılmış anladığım kadarıyla?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi. Sarin gazıyla ilgili sorulmuş, yine bu iddianame sorulmuş.
GAZETECİ- Siz metnine bakarak mı bu açıklamayı yapıyorsunuz? Yoksa güvendiğiniz için mi milletvekilinize?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Eren Erdem’e güveniriz tabi niye güvenmeyelim. Milletvekili. Yani sonuçta ne konuştuğunu bilen bir insan. Artı bu konuda daha önce soru önergesi vermiş. Artı bu konuda TBMM’de konuşma yapmış, tutanaklar meydanda. Artı bu konuda İstanbul’da basın toplantısı yapmış.
Dolayısıyla iddia savcının iddiası.
GAZETECİ- Rusya’yla bu tür ilişkilerimiz varken Rus televizyonunda böyle bir açıklamayı yapması sizce normal mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın, ben Sayın Eren Erdem’e söyledim, yani Rus televizyonuna böyle bir konuşmanın yapılmasını doğru bulmadım. Bakın onu söylüyorum.
Ece ÜNER- Söylediniz mi Eren Erdem’e?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi onu söyledim. Yani zamanlama olarak doğru değil. Zaten sen basın toplantısı yapmışsın, TBMM’de konuşmuşsun, bu konuda soru önergesi vermişsin. Zaten bilinen bir olay. Olur da gizlidir, ilk kez duyuluyor. Hayır efendim. İddianame var, gazetelerde yer aldı, isimler söylendi, hangi isimlerin bu sarin gazı yapımında kullanılan kimyasalları yurtdışına, yani Suriye’ye götürdükleri bunların hepsi iddianamede tek tek, telefon konuşmaları bunların hepsi var. Ama sanki ilk kez böyle bir şey oluyormuş gibi CHP üzerinden ya da Eren Erdem üzerinden CHP’yi suçlamak gibi bir kolaycılığa bir ülkenin Cumhurbaşkanı girmemelidir ve Cumhurbaşkanları az konuşmalıdır. Cumhurbaşkanları öz konuşmalıdır. Cumhurbaşkanı, ne konuşuyorsun? Konuşacaksa İçişleri Bakanı var, konuşacaksa Başbakan var, konuşacaksa AKP’nin grup başkanları, konuşacaksa onların Genel Başkanları var. Onlar konuşurlar.
Şimdi bütün bunları bırakmış bir özel yetkiliymiş gibi, yani çok özür dilerim ama yani söylemek zorundayım yin,e her şeye maydanoz olan bir adamdan, kusura bakmayın ama Cumhurbaşkanının bir ağırlığı olur, bir şeyi olması lazım yani.
Ece ÜNER- Kısa bir reklam aramız var, kaldığımız yerden devam edeceğiz Sayın Kılıçdaroğlu’na soru sormaya.
CHP Genel Merkezi’ndeyiz, Sayın Kılıçdaroğlu’na soruyoruz. Eren Erdem meselesini konuşurken izleyicilerimizden de çok fazla soru geliyor. Diyorlar ki, başka hiçbir partide CHP dışında, bir milletvekili gidip başkana sormadan Rus televizyonunda veya yurt dışında bir televizyonda konuşamaz. Seçim sonuçlarını da değerlendireceğiz ama siz fazla demokrat, fazla hoşgörülü, Türkiye’de alışkın olmadığımız kadar hoşgörülü görülüyorsunuz. Orada hatta seçimden başarıyla çıkan 2 partiden bir tanesi olmanıza rağmen, akabinde Muharrem İnce gibi, Umut Oran gibi, Sayın Balbay gibi isimler karşınızda aday olacaklar. Hatta işte biz programlarımızda bunu konuştuk. Sayın Balbay’ı siz Silivri’de her gün ziyaret ettiniz ve önemli bir rolünüz var onun çıkışında. Umut Oran, Cumhurbaşkanı olsun 2019’da diye biraz gayrı ciddi bulunabilecek bir yaklaşım getirdi. Sayın Muharrem İnce 2. kez zaten çıkıyor. Kendinizi yalnız hissediyor musunuz? Alınıyor musunuz? Üzülüyor musunuz? Benim fazla demokratlığım suistimal ediliyor diyor musunuz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, tam aksine, eğer bir partide Genel Başkan adayları çıkmıyorsa, o partide sorun var demektir. Eğer demokrasiyi getireceksek bu ülkeye, önce parti içinde demokrasi olması lazım. Bu olmadan olmaz. Grup Başkanvekili seçimini yapan sadece biziz. Niçin? Eğer biz yapmazsak, burada, parlamentoda demokrasi var mıdır, yok mudur diye soru işaretleri çıkacak vatandaşın kafasında. Demokrasiyi getirdiğimiz için övünüyoruz ve onu yaşatmak ve derinleştirmek zorundayız, güçlendirmek zorundayız. Yasalarla bunu yapmak zorundayız. Az önce söyledim, 12 Eylül Darbe Hukuku yasama organını yürütmenin arka bahçesi haline dönüştürdü. Bağımsız bir iradesi yoktur şu anda yasama organının, ben bunu gayet rahatlıkla söylüyorum. “Güçler ayrılığı” diyoruz ama öyle bir güç falan yok, tek güç var, yürütme organı. Telefon eder savcı dava açar, telefon eder hâkim hapse atar, telefon eder Grup Başkanvekiline “Şu kanun teklifini getiriyoruz, çoğunluğumuz var, buradan istediğimiz kanunu çıkaralım...” bitti. Hangi yasama organı hangi yargı? Süreci partilerden başlayarak demokrasiyi, toplumun her kesimine götürmek zorundayız. Bunu yaptığımız zaman biz, görevimizi yapmış oluruz. O açıdan adayların çıkması, yarışmaların olması, bakın çoğu ...
Ece ÜNER- Kin tutuyor musunuz çıkan isimlere?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, asla. Kin insana yakışmaz. Benim öyle bir düşüncem de yoktur. İstanbul’da seçim yapacağız, 21’e yakın İl Başkan Adayımız var. Ben bundan son derece mutluyum. Ankara’da adaylarımız var, İzmir’de adaylarımız var. Oturuyorlar, eskiden olduğu gibi hiç kavga da yok dikkat ediyor musunuz? Eskiden 2 aday çıksaydı kesinlikle masalar, sandalyeler uçuşurdu. Şimdi tam aksi, demokratik ölçüde geliyorlar, yan yana oturuyorlar, yarışıyorlar kim kazandıysa, kaybettiyse kazananın elini kaldırıyor. Yeni bir kültürü oluşturuyoruz ve çok güzel bir kültür bu. Umuyorum bu bütün siyasi partilere örnek olmuş olur.
GAZETECİ- Efendim oğlunuz Kore’de doktora yapıyor bildiğim kadarıyla.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
GAZETECİ- Amerika’da bir toplantıya katılmış, orada sunduğu tebliğde, Endonezya ve Türkiye’de siyasi partileri, özelliklede dini partileri incelemiş, nasıl başarılı oluyorlar diye.
Ece ÜNER- Geçen gün de sizi izlemeye gelmişti.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şu anda Türkiye’de.
GAZETECİ- Kendiniz açısından da, partiniz açısından da bu incelemesinin, partileri inceliyor, niye başarılı olmuş mesela Ak Parti, onu gayet açık bir şekilde incelemiş o şeyinde. Oradan yararlanıyor musunuz? CHP için alınabilecek dersler o tebliğden siz de çıkartabilirdiniz mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Mutlaka vardır, ama doktora tezi henüz bitmedi.
GAZETECİ- Ama fikirlerini sizinle paylaşıyordur.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Paylaşıyoruz, konuşuyoruz tabi.
GAZETECİ- Ne mesela, sizin açınızdan CHP’de başarılı olma noktasında eksiklik nedir sizce?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Birden fazla sorunumuz var. Bunlardan birisi, tarihsel süreç içinde bizim omuzlarımıza yıkılan yükler ve yanlış bir algıyla, toplumun bir kesiminin en azından bizi suçlaması. Örneğin bunlardan birisi, CHP, camileri ahıra çevirdi. Yok öyle bir şey ama maalesef yani bu söyleniyor. Hangi cami diye sorduk, soru önergesi de verdik, hangi camiyi mesela biz yaktık? Yok öyle bir şey. Yoksa, o zaman bu suçlama ne?
GAZETECİ- Peki siz niye üstünüze alıyorsunuz, diyelim 1930’da olmuşsa öyle bir olay, bir tane bir olay olmuş.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, biz üzerimize almıyoruz, böyle bir suçlamaya muhatap oluyoruz. Sıkıntımız orada. Yoksa 1930’larda, 40’larda. 1930’larda tek parti var zaten, o parti, hepimizin ortak partisi. Başka bir parti yok ki zaten. Tek parti var, kararı veriyor, uygulamaları yapıyor vesaire falan. Hatta ben o dönemde yayınlanan Yürüyüş Dergisi de buldum, bir arkadaş göndermiş, 1934’lerde galiba, hükümetin bütçesi yayınlanıyor ve hangi caminin onarımı için kaç lira para ayrıldığı orada tek tek yazılmış. 3-4 sayfa halinde yazılmış. Yani bırakın camiyi ahıra çevirmeyi veya yıkmayı, tam tersine camilerin onarımı için ayrılan paralar var orada.
GAZETECİ- Efendim, o dönemle ilgili bir takım kitaplar var, sizi onunla suçlayanların dayandığı kaynaklar, mesela Kara Kitap diye Eşref Edip’in çok eski bir gazeteci o, döneminde yazdığı kitap var ve o kitapta muhtemelen bu ahıra çevriliyor, o cami hangisiyse, onunla ilgili bir bilgi bulabilirsiniz. Başladığınız noktadan devam ederseniz, geçmiş dönemin böyle yanlışlıkları veya iddiaları, onların algılanmasından gelen bir sıkıntı var. Başka?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Önce şunu söyleyeyim, gerçekten de bu ülkeye hizmet etmiş birisinin, inançlara saygılı birisinin, toplumu seven birisinin, halkına saygı duyan birisinin, onun ibadethanesinin farklı bir amaçla kullanmaya yol açmak veya ona bakmamak veya onu tümüyle amacı dışında bir başka amaca dönüştürmeyi asla kimse kabul etmez ve etmemelidir de zaten. Bu cami olur, bu havra olur, bu kilise olur hiç fark etmez, ama bütün mabet yerlerine hepimizin saygı duyması gerekiyor; eğer insana saygı duyuyorsak. Tabi bu var, sorunlardan birisi bu.
GAZETECİ- Mesela bu sizin partiniz içerisinde bugün, siz geçmişi çok fazla bugüne taşımayalım tezini eğer savunuyorsanız, birileri de bizim için o dönemlerde çok önemli, hatalarıyla, sevaplarıyla diyorsa, böyle bir sorununa sebep oluyor mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz geçmişe gidelim diye bir özel çabamız yok zaten, geçmiş geçmişte kalmış. Geçmişte varsa hatalar ders alınılabilir, övünülecek şeyler varsa yeri zamanı gelince övünürsünüz; bunlar oldu, bunlar yapıldı. Zaten tarih kitaplarında bunlar da şu veya bu şekilde yer alıyor, yazılıyor zaten. Önemli olan, geleceğe yönelik bizim neler söylediğimiz. Bu algılar var, artı din ve etnik kimliğin siyasette kullanılması bizim açımızdan, bizi en çok zora sokan 2 temel olgu. Biz, dini siyasette kullanan bir parti değiliz ve bunu doğru bulmuyoruz. Etnik kimliği de siyasette kullanmayı doğru bulmuyoruz. 2 alan zaten siyaset konusu değil, normalde yasalara göre de yasak. Ama Türkiye’de maalesef ikisi de rahatlıkla kullanılabiliyor. Kullanıldığı için de biz, bir anlamda nefes alacak alan bulmakta zorlanıyoruz. Dini siyasete alet etsek, bizim tabanımız diyecek ki, “Nereden çıkardınız bunu, siz dini siyasete nasıl alet edersiniz? Bizim kutsalımıza nasıl müdahale edersiniz” diye, bizim tabanımız buna isyan eder. Etnik kimliği siyasete alet etseniz, etnik kimliği siyasete alet etmek, o zaman insanları kamplara ayırmış olursunuz, bir grubu otomatikman düşman ilan etmiş olursunuz. Türkiye bu 2 dar alana sıkışmış vaziyette, siyaset olarak da. Biz, bu 2 alanı bir tarafa bırakıp topluma demokrasi, özgürlük, aile sigortasıyla yoksulluğu bitirme, taşeron uygulamasını kaldırmakla herkesin aş, iş sahibi olması, bunları istiyoruz. Bugün Konya’dan gelirken yolda, grevdeki işçiler vardı, onlara uğradım, onlarla oturduk, konuştuk. Evet nedir, “Sendikalı olduğumuz için bizi işten atıyorlar” diyorlar, düşünün. Anayasa var, anayasal hüküm “İşçiler sendika kurabilirler” diyor, sendika kuruyorlar ama işveren diyor ki, “Kusura bakma ben seni kulağından tuttum, kapının önüne koydum.” Güvence? Hiçbir güvencesi yok. Neden? 12 Eylül Hukuku buna maalesef izin veriyor.
Ece ÜNER- Sayın Kılıçdaroğlu, Fehmi Koru bir Kaybedenler Kulübü yazısı yazmıştı, aslında CHP’yi analiz etmişti. Şöyle bir durumu var CHP’nin, çok çalışmasa da, daha esnek davransa da %25 gibi bir bantta, çok çalışsa da, ki tarih sizi o anlamda iyi hatırlayacaktır muhakkak. Hem çok çalıştınız hem de çok uzlaşmacı bir tavır takındınız çok uzun süredir ama %25.4 oldu. Ecevit dönemini hatırlayacak olursak, evet, %42 oldu sol, ama o zaman ideolojik bir kutuplaşma vardı. Şimdi daha kültürel bir kutuplaşma, başka türlü bir kutuplaşma var. O kadar kolay da değil o oyu alabilmek. Hiç ümitsizliğe, ben ne kadar koşturursam, ne kadar uzlaşmacı olursam olayım, olmuyor, ben bırakayım dediğiniz oldu mu? Ümitsizliğe kapıldınız mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, bakın CHP’nin son yıllarda, özellikle seçim bildirgeleriyle, tavrıyla, tutumuyla, söylemleriyle, izlediği politika ağır ağır da olsa, halkın büyük bir kısmında kabul gördü. Geçmişte CHP’ye oy verebilirim diyenlerin oranı %33, 34, en fazla 35’ti. Bugün bu oran %52’ye çıkmış durumda, CHP’ye oy verebilirim. Eskiden hayatta oy vermem diyenlerin oranı dediğim gibi çok daha fazlaydı. Şimdi bir şeyi ekiyorsunuz tabi, toplumun onu kabul etmesi, onu algılaması kolay olmuyor. Yılların alışkanlıkları var. Bu alışkanlıklarından bir şekliyle vazgeçmesi lazım. Bazen partiyi bir futbol takımını tutar gibi tutuyor. Ne yaparsa yapsın, hangi hataları yaparsa yapsın, ben gidip ona oy vereceğim diye. O kültürün de biraz gerilere itilmesi lazım. Doğruları yapan, vatandaşını düşünen, sorunları düşünen, sorunlara sağlıklı çözümler üreten siyasi partilere doğru yönünü ve yüzünü çevirmesi lazım. Şöyle bir eleştiri bize geçmişte çok yapılırdı “CHP hep eleştirir ama hiç öneri getirmez” diye, emin olun şu anda ben size şunu çok rahatlıkla söyleyebilirim, Türkiye’nin hangi sorunu varsa, çözüm önerileri bizde var. Akılla, mantıkla biz onları çözebiliriz. Sivas Demir Çelik olayında, işçiler aylardır aylıklarını alamıyorlar, 300’ü aşkın işçi kapının önüne bırakıldı, fabrika çalışamıyor, zarar ediyor, devletin alacağı var. Çözemiyorlar bunu. Geçen grup toplantısında dedim, bunu 6187 yasanın 90-98. Maddelerinde teferruğ denen bir müessese var, devlet gidip el koyabilir, bunu alabilir, dolayısıyla borçlarını tahsil edebilir, çalıştırabilir, yasal yetkisi vardır. Örnek, Adana’daki Paktaş örneğini verdim, ben o zaman Maliye Bakanlığı’nda çalışıyordum. Paktaş’a bakın, Maliye Bakanlığı gitti el koydu, aldı çalıştırdı, sonra Mensa diye bunu sattı, özelleştirdi yine, kâra geçirip özelleştirebilirsiniz. Sorunun temeli şu, devlette liyakat esası büyük ölçüde kayboldu. Eskiden işi bilen uzmanlar, devletin belli yerlerinde olurlardı. Bunların siyasi görüşü ne olursa olsun, ben gördüm, Özal da öyle çalışırdı, Demirel de öyle çalışırdı, çok kişi, ben çok sayıda Başbakan… böyle çalışırlardı. Benim siyasi görüşlerimi de gayet iyi bilirlerdi ama biz otururduk, konuşurduk, tartışırdık, söylerdik onlara neyin yanlış neyin doğru olduğunu. Sonuçta tercih onlara ait, ama bizim görevimiz onlara bütün ayrıntıları sunmak ki ona göre karar versinler. Ama şu anda bürokrasi çökmüş durumda, kimse konuşamıyor, bırakın bürokrasiyi bakanlar konuşamıyorlar. Farklı bir sürecin içindeyiz.
GAZETECİ- Sayın Koru’nun, oğlunuzun doktora tezini referansla öne sürdüğü ya da ortaya koyduğu konuya dönersek, bu söylediklerinizin hepsi doğru ama sanki CHP biraz Ak Parti’ye ya da Türkiye’yi yönetenlere fikir veriyor. Çünkü bir şey söylüyor, mesela diyor ki aile içi yardım, güzel bir şey, sonra onu Ak Parti götürüyor yahut ta biraz evvel söylediğiniz gibi öneriler getiriyor. Sanki böyle bir kendisi iktidara gelecek bir parti değil de, son dönemlerdeki konumu, güzel fikirleri ortaya çıkartan fakat bu fikirleri başkalarının kullandığı bir parti gibi. Şimdi 2 şey söylemek istiyorum, bu bir parti olduğunu zaman, mesela bu son dönemlerde bence CHP, çok önemli, ekonomi alanında ve biraz evvel benimde söylediğim, Ece Hanım’ın da tekrarladığı bu uzlaşma kültürü, çünkü CHP’nin uzlaşması önemli, kutuplaşmış bir Türkiye’de 2 tane kilit parti, 2 tane önemli parti uzlaşıyor demek. Bunları yapan, %25 civarlarında alsa bile, önemli şeyler yapan bir partiyi, seçimden hemen sonra bazı adaylar çıktığı zaman bunu mesela bence siz hak etmediniz, CHP de hak etmedi. O yüzden de demokrat olmak önemli, hoşgörülü olmak önemli; ama toplum baktığı zaman o partilerde diğer partilerde de parti görüyor. Bu olmak denmesi lazım. O zaman parti oluyorsunuz. İkincisi de, biraz evvel…
Ece ÜNER- Katılıyor musunuz? İlk önce bir onu öğrenelim. Size haksızlık olduğunu düşünüyor Fuat Hoca, o adayların çıkmasının.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sonuçta Sayın Keyman’ın görüşü tabi, saygı duymamız lazım. Haksızlık mıdır değil midir…
GAZETECİ- Hak etmiyor yani, CHP öyle bir çıkıp başarısız olduk şu anda, bence hayır. Türkiye’nin son 3-4 ayına baktığınız zaman…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben şöyle yorumluyorum, bunu birkaç kez de dillendirdim. Bir siyasal partinin başarısı iktidara gelmesidir. İktidara gelmiyorsa, oyu artsa bile, beklediği başarıyı yakalamamış oluyor. Bütün amaç iktidara gelmek ve ülkeyi yönetmek için ortaya koyduğunuz projeleri hayata geçirmek. Biz iktidara gelemedik doğru, o açıdan oyumuz arttı doğru, oyumuz arttı, milletvekilimiz de arttı doğru, ama biz onu yetersiz görüyoruz. Şunun için yetersiz görüyoruz, onu da söyleyeyim. Bakın, gerçekten de Türkiye’nin yeni bir yönetim anlayışına ihtiyacı var. Gerçekten de Türkiye’nin kutuplaşmadan kurtulması lazım. Gerçekten de Türkiye’nin yeni bir dış politikayla bütün sorunlarını aşması lazım. Gerçekten de Türkiye’nin AB fasıl mı açtı- açmadı mı bunlara bakmadan 1. Sınıf demokrasi için ne gerekiyorsa, oturup kendi özgür iradesiyle hayata geçirmesi lazım. Bunu biz yaparız, biz bunu söylüyoruz. Bunun karşılığını alamadığımız için üzgünüz, bunun karşılığını bizim almamız lazım. Aydınların, bu ülkenin işçisinin, çiftçisinin, esnafının, bunun karşılığını bize vermesi lazım. Geçmiş yargılardan ötürü biz bazen suçlanıyoruz, az önce ifade ettim. Onlar geçmişte kaldı, benim doğmadığım dönemlerle ilgili bir şeyler anlatıyorlar. Ben yoktum ki o zaman hayatta. Kaldı ki dünya değişti, Türkiye değişti, bizler değiştik, hayat değişiyor, bilgi gittikçe, teknoloji gittikçe ilerliyor. Sanki bizi 1930’lu yıllardaki partiymiş gibi suçluyorlar. Temel özelliklerinden birisi mesela, çok sık söyler... Efendim siz ekmeği karneye bağladınız. 2. Dünya harbi, bütün Avrupa’da karneye bağlanmış, Türkiye’de de karneye bağlanmış. Şu soruyu sordum onlara, 2. Dünya Harbi, savaş vardı, ekmeği karneye bağladı. Siz Ankara’da doğalgazı 21. Yüzyılda karneye bağlamışsınız. Buyurun gelin, istediğiniz kadar doğalgaz alabiliyor musunuz? Gerçeği görmeden, hayatı görmeden, tanımadan ve İnönü’ye de sormuşlar, siz ekmeği karneye bağladınız, evet demiş, kimse aç kalmasın diye, birisi gelip fırını kapatmasın, yoksul olan da ekmek alsın diye. Ama ben sizi babasız bırakmadım demiş, savaştan kurtardık ülkeyi. Şimdi eğridir, doğrudur, o günün koşullarında bunların tamamı değerlendirilir. Ama o günün koşullarıyla bugünkü CHP yargılanıyor. Bizi rahatsız eden de bu.
GAZETECİ- Hükümet olamadık dediniz ama öyle bir fırsatı da kullanmadınız. 7 Haziran seçiminden sonra, kurulacak olan seçim hükümetinde isteseniz görev alabilirdiniz, 5 CHP’li o hükümette görev alabilirdi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- O hükümet olmak değil yalnız, bütün siyasal partilerin katılımıyla…
GAZETECİ- Ama ben bir CHP’li olsam, baktığım zaman böyle bir fırsat bile eline geçmiş, bunu kullanmıyor olarak bakarım.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hükümet olmak benim anlayışıma göre, düşündüğünüz projeleri hayata geçirmektir. Eğer siz sadece bir seçime kadar, 3-4 ay için kırmızı koltuğa oturur veya kırmızı plakalı araçlara binerseniz bu çok doğru değil, bu hükümet olmak değil. Bu bir geçiş sürecinde üzerinize düşen bir sorumluluğun gereğini yapmaktır. Biz onu da doğru bulmadık, nedeni de şuydu, Türkiye bir hükümet kurabilirdi, geleneksel olarak bize görev verebilirdi hükümet kurmayla ilgili, bunlar bize verilmedi. Bize onlar lütfettikleri kadar bize görev veriyorlar, biz de onu kabul etmiyoruz. Ben sana görev vermiyorum ama sen gel, burada hükümet var, sana burada 3 tane koltuk vereceğim, otur burada. Olmaz, bu doğru değil, ahlaki bile değil.
Ece ÜNER- Peki, yine bu 2 meseleyi de sentezleyen, hem çok hoşgörülü olmanız meselesini hem de hükümet olamama meselesini sentezleyen benim çok merak ettiğim bir soru var, biz Fuat Hoca’yla işte Sayın Fehmi Koru’yla Enine Boyuna’yı yaparken, 7 Haziran seçimlerinin gittiğinde, %60 halk oy verdi, buyurun, gerekirse koalisyonu kurun ama Ak Parti… Ve siz o dönemde hep çok dediğiniz gibi uzlaşmacı davrandınız, yapıcı davrandınız. Fakat oyunu bir şekilde Tayyip Erdoğan, Deniz Baykal’ı davet ederek ve onunla konuşarak, o satrançsa eğer, kurdu ve ondan sonra da hep kurdu. Meclis Başkanı’nı siz seçtiremiyor, bir araya gelip 3 parti seçtiremiyor konumuna düştünüz. Hoşgörü meselesine geleceğim, bugünkü aklınız olsa, Deniz Baykal’ın Erdoğan’la görüşmesine izin verir miydiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Deniz Bey, koalisyon görüşmelerinin öncesinde gidip böyle bir görüşmeyi yaptı, koalisyon görüşmeleri sırasında değil. Öyle bir görüşme yaptı ama özel bir yerde yani sarayda böyle bir görüşme olmadı. Koalisyon görüşmeleri daha sonraki bir süreç aslında bakıldığı zaman.
Ece ÜNER- Ama oyun kuruculuk o dönem, Deniz Baykal’ın o buluşmasından sonra bir şekilde rüzgâr döndü.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Olabilir.
GAZETECİ- Tuğrul Türkeş MHP, Deniz Baykal CHP, hava değişti yani.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Belki atmosfer biraz dediğiniz gibi değişmiş olabilir ama sorunu karşı tarafta aramaktansa, biraz sorunu kendimizde, yani %60’lık blokta aramalıyız yani. Bir araya gelip, pekâlâ bir hükümet kurulabilirdi.
GAZETECİ- Zaten orada arıyor, soru o.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Orada da Baykal’ın veya Tuğrul Türkeş’in kusuru yok yani. Gidip görüştüler veya görüşmediler, bütün mesele görüşme süreci içinde benim uzlaşmacı tavrımı Sayın Bahçeli’de gösterebilseydi, o zaman zaten bu süreç kendiliğinden çözülmüş olacaktı.
Ece ÜNER- Bugün olsa yine Deniz Baykal’ın gitmesiyle ilgili bir sorun görmez miydiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Koşullara bakılır. O koşullar nedir, ne değildir, o çerçevede değerlendirilir. Olay biraz dediğim gibi hükümet olmak istemeyen veya hükümet olmaktan çekinen Sayın Bahçeli’nin tavrı oldu.
GAZETECİ- O dönemde 33 gün bir hükümet kurma sürecini, koalisyon sürecini Ak Parti’yle yürüttünüz. O sürecin sonunda dediniz ki, “Bize hükümet ortaklığı bile teklif etmediler.”
Kemal KILIÇDAROĞLU- Koalisyon teklif edilmedi, evet.
GAZETECİ- Biraz tuhaf, ben hala bunu anlamakta zorlanıyorum. Ne konuştunuz o zaman 33 gün?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle, 33 gün konuşmadık. Konuşma süresi 10 gün. Çünkü şöyle, Sayın Davutoğlu’na görev verildikten sonra Yüksek Askeri Şura toplantısı vardı, araya bayram girdi yanlış hatırlamıyorsam. Dolayısıyla o süreç içinde bir görüşme olmadı. Biz de telefon açıp, niye gelip bizimle görüşmüyorsunuz diye bir şey diyemeyiz. Çünkü yetki onda, ister gelir, ister gelmez. Gelip görüştükten sonra, 10 günlük bir görüşme oldu. Orada görüşmeler yapıldı, belli konular seçildi ve o konularda CHP’nin görüşü nedir, onların görüşü nedir masaya yatırıldı ve görüşler masaya yatırıldı. Sonunda da bize dendi ki, “Biz uzun vadeli bir koalisyon yerine daha kısa vadeli, 3-4 aylık bir koalisyon kuralım” dendi. Biz de bunu kabul etmedik. Sonuç, dediğim gibi uzun vadeli bir koalisyon değil, bir seçim hükümeti kuralım önerisi oldu sonuçta. Öneriyi getirecek olan da oydu zaten, biz değildik öneriyi getirecek olan. Biz kendi düşüncemizi ilk geldiği gün Sayın Davutoğlu’na söyledik, 4 yıllık bir hükümet, reformcu bir hükümet olması lazım bu hükümetin, Türkiye’nin büyük sorunları var, 5 temel sorun alanı var, bu 5 temel sorun alanına kilitlenmesi lazım, Türkiye bu sorunları çözdüğü zaman, bunlardan birisi eğitimdir, birisi dış politikadır, birisi ekonomidir, çünkü Sayın Davutoğlu’na şunu da söyledim, ekonomide çok ciddi kararlar almak zorundayız ama Ecevit hükümetinin düştüğü tuzağa düşmememiz lazım. Onlar da oturdular çok önemli kararlar aldılar, arkadan seçime gittiler ve…
GAZETECİ- Elimizde olsa, 7 Haziran’a tekrar dönebilsek, arkadan gelen süreci farklı yaşar mıydık?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, bize görev verilseydi, biz hükümeti kurabilirdik.
GAZETECİ- Bir oyun siz de kuramaz mıydınız? Nasıl Ece Üner’in değimiyle bir oyun kurulmuşsa…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Oyun kuramazsınız, şöyle kuramazsınız, sizi yetkilendirecek makam bir kişiyse, siz ona karşı ne diyeceksiniz? O size yetki vermediği sürece, sizin bir oyun kurma şansınız yok. Yetki verilmesi lazım, yani görev verilmesi lazım. Hükümeti kurma görevi verilmesi lazım. Sizin o temaslara başlayıp, hükümet kurulur kurulmaz güvenoyu alacak bir hükümeti nasıl oluşturabiliriz, bunun çalışmaları yapılabilir. Biz, bu çalışmaları zaten arka kapı diplomasisi dedikleri süreçle, zaten biz götürüyorduk. Sanki biz hiç çalışmıyorduk ve oturuyorduk değil.
GAZETECİ- Ama bir Meclis Başkanı’nı seçemediniz mesela, o %60’lık blok, pekala Meclis Başkanı’nı kendi içinden çıkartabilirdi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Doğru çıkartabilirdi, ama onun sorumlusu…
GAZETECİ- Yani mesela bunu da geç, 7 Haziran sonrası oyun planı içerisinde öngöremez miydik?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hepsini öngördük, hepsini düşündük, hepsini söyledik.
Ece ÜNER- Ama Deniz Baykal’ı adaylıktan çekmediniz mesela Meclis Başkanlığı’nda.
Kemal KILIÇDAROĞLU- En başından beri, %60’lık blokun nasıl kurulması gerektiğini, hangi özverilerde bulunacağımızı, bizim Türkiye’nin içinde bulunduğu zor koşullardan kurtulması gerektiğini, bütün bunların hepsi anlatıldı, bütün bunların hepsi söylendi, çok değişik teklifler yapıldı. Dedim ki bunlar bir görünen yüzü var bir de görünmeyen yüzü var.
GAZETECİ- Ama efendim, çok görünen yüzde mesela…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Görünen yüz sadece iktidar…
GAZETECİ- Görünen yüzde mesela Cumhurbaşkanlığı seçiminde ortak aday çıkardığınız Ekmeleddin İhsanoğlu’nu, MHP Meclis Başkanı adayı olarak gösterdi, siz ona da oy vermediniz. Neticede bir oyun öngörüsü hiçbir zaman olmadı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz oy verseydik, HDP oy vermiyordu, yine seçilmiyordu.
GAZETECİ- Ama HDP açıklama yaptı yani netice itibariyle.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Nasıl yaptı açıklamayı?
GAZETECİ- “Başkan seçtirmeyeceğiz”le başlayan o süreç içerisinde HDP’nin sizinle birlikte hareket etme ihtimali çok yüksekti orada.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu konuda hayır. Bakın bütün bunları, Sayın Baykal şunu söyledi bakın, hakkını yemeyelim “Ne zaman isterseniz ben çekilirim” de dedi. Ama taraflar arasındaki kutuplaşma, gergin kutuplaşma, seçim sonrasında da devam etti. O kutuplaşma eğer biraz yumuşayabilseydi, bunların hepsi olabilirdi.
GAZETECİ- Acaba MHP’nin adayına oy vermemenizde, parti içerisinde bunun bir sorun olabileceği çekincesi de var mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. Bakın ben Sayın Baykal, ben telefonla konuştum, “Ne zaman arzu ederseniz ben çekilebilirim” dedi.
GAZETECİ- O çekilebilirdi de belki, oy vermeyen milletvekilleri olur mu?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, Ekmeleddin Bey çok güzel parlamento başkanı olabilirdi. Hala ben kendisini ideal Cumhurbaşkanı adayı olarak da görüyorum. Olsaydı bugün Ortadoğu’da belki çok daha farklı bir Türkiye ağırlığı olacaktı. Ben buna inanıyorum.
Ece ÜNER- Sayın Baykal, Sayın Erdoğan’la görüşmeden önceki akşam sizi aradı mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
Ece ÜNER- İzin aldı yani?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.
GAZETECİ- Benim esasında o koalisyonun kurulmamasının önemli bir tarafı da Ak Parti-CHP koalisyonu olabilir tartışması vardı ki 33 gün sürdü, 10 gün reel anlamda. Bunu toplum da esasında istiyordu. Çünkü kutuplaşmadan çıkmak da önemliydi, Türkiye’nin yönetimi de önemliydi. Biraz sonra konuşacağımız dış politika da önemliydi. Ben ilginç bir, ufak bir soru sormak istiyorum. Yeni anayasayla ilgili Sayın Cumhurbaşkanı’nın bir açıklaması oldu. Dedi ki, “Bu anayasayı 4 parti birlikte yapabilir, ama olmazsa CHP ile Ak Parti yapabilir” diye.
Ece ÜNER- Evet, ya da referanduma gider.
GAZETECİ- Referandumu bırakalım şuraya, sonra Sayın Davutoğlu da biraz evvel Ece Hanım’ın okuduğu gibi sizin açıklamanızı çok olumlu. Bu yeni anayasada Ak Parti ile CHP’nin bir araya gelip, Türkiye’nin ihtiyacı olan bir anayasayı yapmak için beraber çalışma olasılığı olabilir mi?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben uzlaşma komisyonunun başarılı bir şekilde sonuçlanacağına inanıyorum, yani 60 madde üzerinde zaten uzlaşma sağlanmış.
GAZETECİ- Peki 60 maddede siz CHP’nin ortaya koyduğu ve bu uzlaşıldı denen 60 maddenin arkasında mısınız?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi, elbette. Sonuçta biz ona evet demişiz. Hatırlarsanız 60 maddeyle ilgili olarak, o zaman gelin bunu beraber yasalaştıralım diye dönemin Başbakan’ı Sayın Erdoğan bir çağrıda bulunmuştu. Biz bunu uygun görmemiştik, nedeni de şuydu, uzlaşma komisyonu ilk toplandığında kendi aralarında bir protokol yaptılar, “Eğer bir madde veya uzlaşılan maddeler bütün partilerin kabulüyle genel kurula gidebilir ya da bir parti itiraz ederse genel kurula gitmeyecektir” diye. Böyle bir protokol vardı ve 4 siyasi parti de bunu imzalamıştı. MHP ve HDP yanlış hatırlamıyorsam, bunun gitmesini yani bazı maddelerin çekilip 60 maddenin gitmesini uygun görmediler. Görmedikleri için o protokole biz de sadık olduğumuz için, attığımız imzaya bağlı kaldığımız için bu gerçekleşmedi. Ama 60 madde çok önemlidir bana göre, değişmesi önemlidir. Yeni bir uzlaşma komisyonu oluşursa, yargı bölümü kalmıştı, ki yargı bölümünde de büyük ölçüde uzlaşma gerçekleştiğini biliyorum, 1-2 ufak konu var, o da rahatlıkla görüşmede çözülebilir. Dolayısıyla sorun aşılabilir.
GAZETECİ- Siz konuşmanıza başlarken Darbe Anayasası dediniz, Sayın Erdoğan Darbe Anayasası diyor. Sayın Cumhurbaşkanı Darbe Anayasası diyor. MHP-HDP Eş Başkanları Darbe Anayasası diyor ve bizim yaptığımız araştırmalarda ortaya çıkıyor ki siyasetçilere biraz kızıyorlar. Herkesin Darbe Anayasası dediği bir anayasadan bizi kurtaracak olan siyasetçiler. O anlamda yani bu uzlaşmayı ne sağlar ya da kırmızı çizgileriniz var mı?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Uzlaşma konusunda söylemiştik, anayasanın ilk 4 maddesiyle ilgili bir özel tartışma alanı yaratmayalım ve ilk 4 madde kurucu iradenin iradesidir diye. Bir de Başkanlık sistemi. Geçen yasama döneminde AKP başkanlık sistemiyle ilgili tekliflerini geri çekselerdi, aslında olabilir, yani daha da fazla maddede uzlaşabilirdik. Fakat onlar başkanlıkla ilgili tekliflerini geri çekmediler. Tıkanma biraz oradan çıktı.
GAZETECİ- Başkanlık sistemi denge denetlemeyi, mesela bugün Sayın Davutoğlu’nun açıklamasında diyor ki haklar ve özgürlükler, hukukun üstünlüğü ve tarafsızlığı ve denge ve denetleme sistemi. Bunlar olsa bile yarı başkanlık ya da başkanlık hala CHP’nin bir kırmızı çizgisi midir yoksa önemli olan şoför ya da mekanizma değil değerlerdir deyip, madem güçlü bir bizim artık bağımsız bir yargımız, parlamentomuz şey olacak. Burada CHP’nin pozisyonu ne olacak?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Başkanlık deyince neyi kastediyorlar ben merak ediyorum. Çıkıp başkanlık sistemi olduğu zaman parlamentonun işlevi şu olacak, başkanın işlevi şu olacak, denge denetleme mekanizmaları böyle kurulacak, Amerika’da olduğu gibi büyükelçiyi ancak kongre üyeleri atayabilecek, bunu mu istiyorlar yoksa…
GAZETECİ- Sayın Davutoğlu’na biraz böyle sanki Amerika’ya yakın bir şey duyuyoruz ama…
Kemal KILIÇDAROĞLU- İstenen açıkça şu, bir kişinin parlamento üzerinde, yasama, yargı, yürütmenin üstünde, tek güç sahibi olduğu bir sistem. Erdoğan’a göre kurulan bir sistem istiyorlar. O ne isterse…
GAZETECİ- Şu anda zaten öyle bir sistem yok mu fiili olarak? Ben şahsen parlamenter sistemden yanayım ama Fuat Bey’in söylediği gibi, sanki Başkanlık sistemi hiçbir şekilde tartışılmazmış gibi yaklaşılması bana doğrusu tuhaf geliyor.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tartışılabilir, biz tartışılmaz diye bir şey demedik.
GAZETECİ- Siz nasıl onlar Başkanlık sistemi diyorsa, onu savunuyorsa, sizde hayır, başkanlık sistemi olmazı savunuyorsunuz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, savunmuyor. Başkanlık sisteminde neyi kastettiğini biz diyoruz ki, çıkın millete bir anlatın, neyi anlatıyorsunuz siz? Biz parlamenter sistemi savunuyoruz, neden? 200 yıllık bir parlamenter geleneğimiz var, Osmanlı’da da parlamenter sistem vardı. Aksayan yön nedir? Aksayan 12 Eylül Darbe Hukuku, anayasa demiyorum bakın, darbe hukukudur. Parlamentoyu işlevsiz bırakan Siyasi Partiler Yasası ve başka yasalardır. Şimdi bunları değiştirelim buyurun, parlamenter sistem saat gibi çalışır.
GAZETECİ- Orada yani bu 12 Eylül Anayasa’sı varken, siyasi partiler kanunu yapsak bile çalışmaz çünkü…
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok efendim, yine çalışır. Niçin çalışmasın? Anayasada sistemi tıkayan, gerçekten bu olduğu için bu olmuyor dediğimiz bir düzenleme yok aslında. Anayasada ne var mesela, bugünkü sistemi tıkayan ne var anayasada?
GAZETECİ- Ruhu var, Darbe Anayasa’sı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Tamam ruhu var, Cumhurbaşkanı’na tanıdığı yetkiler var. Tamam, bunlar var.
GAZETECİ- Güvenlikle özgürlük dengesinde, güvenliği buraya koymuş, özgürlüğü buraya koymuş ve kapatıyor yani bunu değiştirmeden yapamayız ki hiçbir şeyi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Yasaları değiştirdiğiniz zaman ve ona paralel anayasayı ve yasaları değiştirdiğiniz zaman, Darbe Hukuku’nu ortadan kaldırıp, gerçek demokratik kuralları koyduğunuz zaman, sistem kendi içinde, parlamenter sistem yürür. Bunda hiçbir tereddüdümüz yok. Bugün mevcut parlamenter sistemin tıkanmasının temel nedeni 12 Eylül Darbe Hukuku, bakın Darbe Anayasası demiyorum, anayasanın da bir parçası olduğu Darbe Hukuku. Siyasi Partiler Yasası, Anayasa. Kaldı ki yasaları çok daha rahat değiştirebiliriz.
GAZETECİ- Senin araya girip bir manşet buradan çıkarman lazım. Benim anladığım siz evet parlamenter sistem biraz üzerinde oynayarak daha da iyi hale getirilse bundan yanasınız. Ama köşeleri iyice belirlenmiş bir teklifle Cumhurbaşkanlığı, bir başkanlık sistemi tarzı da önünüze gelirse, içinde dengeler… bunda tartışmaya kapalı değilsiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Demokratik bir ülkede her şey tartışılabilir. Niçin tartışılmasın?
GAZETECİ- Kategorik olarak karşı değilsiniz.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz parlamenter sistemi savunuyoruz. Neden parlamenter sistemi savunuyoruz? Bizim tecrübemiz var parlamenter sistemde. Tıkayan kim? 12 Eylül Darbe Hukuku. Demokrasi mi istiyorsunuz? Değiştireceksiniz. Başkanlık sistemi federal yapılarda olur. Türkiye üniter bir devlettir. Başkanlık sistemi Amerika’dadır. Amerika’da en zayıf olan kişi başkandır. Ama Amerika’da denge sistemini sağlayan eyaletlerdir. Eyaletler bağımsızdır, parlamentoları bağımsız yasa çıkarırlar. Dolayısıyla o denge ve denetleme, kendi içinde sağlanır. Kurumları çok güçlüdür. Kurumların kendi kültürleri vardır. Türkiye’de nerede var? Türkiye federal bir devlet mi? Onu mu amaçlıyoruz biz?
GAZETECİ- Üniter bir devlet içinde de başkanlık sistemi tartışılır da, ben şöyle anlamıştım, yani eğer 12 Eylül Anayasa’sından, 12 Eylül Darbe Hukuku daha önemliyse, mesela CHP ya da bu tartışmada denge ve denetlemeyi işliyorsa, hukukun bağımsızlığı ve tarafsızlığı iyiyse, haklar ve özgürlükler, biraz evvel siz mesela dediniz, medya da hürdür diyoruz ama uygulaması yok, o yüzden haklar, özgürlükler alanında bir altyapı, bir değerler, normlar varsa, o zaman CHP şunu da söyleyebilir, bunlar varsa, 12 Eylül Anayasası’nın bu 2 başlılığını çözmek için başkanlık da tartışabiliriz, ama esas önemli olan benim için bu arabanın motorudur ya da sistemdir.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Çıkıp kamuoyuna, biz böyle bir başkanlık modeli öneriyoruz deseler, biz düşüncelerimizi açıklarız. Ama ortada bir şey yok yani. Erdoğan’a göre bir başkanlık modeli isteniyor. İstenen bu, valiyi ben tayin edeyim, milletvekillerini ben tayin edeyim, partinin genel başkanı ben olayım. Her şey ben olayım diyor. O zaman çıkın bunu açık açık söyleyin. Parlamenter sistemi çok güçlü kılabiliriz, bakın biz parlamenter sistemi güçlü kılmak için, biz kesin hesap komisyonu da önerdik. Dedik ki, bütçede paraları nerelere harcandığını kesin hesap kanunu var, bu kanun, kesin hesap komisyonunda görüşülsün. Bir gerçekleşen bütçe var, birde gelecek olan bütçe var. 2016 bütçesi, paralar nerelere harcanacak. Bir tahmin. Ama 2016-2018’e geldiğimizde, 2016’da ki paralar yasalaştığı şekilde harcandı mı, harcanmadı mı? Biz bunu bilmiyoruz.
Ece ÜNER- Dış politika başlığımız. Efendim Putin bugün giderek sertleştirdi tonunu ve hem sırtımızdan hançerlendik bir daha eskisine dönemez ilişkiler dedi, hem de Türkiye zaten sürekli Suriye hava sahasını ihlal ediyordu hadi şimdi uçsunlar dedi. Atatürk mezarında ters dönerdi dedi eğer bu politikaları görseydi. Bir kere bu sözlerine katılıyor musunuz? Özellikle bu Atatürk mezarında ters dönerdi meselesine?
İkinci sorum, siz Başbakan olsaydınız uçağa vur emri, düşür emri verir miydiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Bir devlet Başkanının komşu bir ülkeye yönelik olarak bu kadar sert ifadeler kullanmasını asla doğru bulmuyorum. Ki, Rusya’yla ilişkilerimiz kültürel, ekonomik, sosyal ilişkilerimiz giderek gelişiyordu.
Dolayısıyla tablonun bu noktaya gelmesini tabi doğru bulmuyoruz. İki ülke daha sakin davranabilmeli, ama Putin’in giderek olayı tırmandırması asla doğru değil ve doğru da kabul etmiyoruz. Türkiye’ye yönelik düşmanca bir tavır asla doğru değil. Rusya’ya da zarar verir bu Türkiye’ye de zarar verir. Oysa iki ülkenin de kazanması lazım bu coğrafyada. İki ülkenin dost olması lazım. Rusya uçağının sınırı ihlal ettiği için düşürülmesi tabi o günün koşullarına bağlı. Düşürülmeden de Rusya uyarılabilirdi. Ki bizim askeri kaynaklar uyardıklarını söylüyorlar ama Ruslar da bu uyarıyı kendilerinin almadığını söylüyor. Ortada henüz bilinmeyen bir alan var. Çünkü birkaç 17 saniyelik bir ihlal var orada. Kuşkusuz bizim ülkemizin sınırlarının bir başka ülke tarafından ihlal edilmesini asla doğru kabul etmeyiz. Yani biz nasıl bir başka ülkenin topraklarını ihlal etmiyorsak, edemiyorsak, bu evrensel hukuk, uluslararası hukuk buna izin vermiyorsa, aynı kurallar Rusya için de geçerli. Yani Rusya’nın Türkiye topraklarını havadan ya da karadan ihlal etmesi doğru kabul edilemez.
Bakın, bu süreç iyi yönetilmedi, kriz iyi yönetilmedi. Derin bir krizdi bu. Cumhurbaşkanı konuşmayacaktı bu süreçte. Sayın Başbakan konuşabilirdi, eleştirebilirdi, talimatı ben verdim diyebilirdi. Ama Sayın Cumhurbaşkanı sorunun çözümünde anahtar rol oynayabilirdi.
Ece ÜNER- Nasıl?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Daha sakin konuşabilirdi, Putin’i arayabilirdi.
Ece ÜNER- Aradım telefonuma çıkmadı dedi.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Ama nelerden sonra. Yani hiç konuşmayacaktı, Davutoğlu’ndan bilgi alacaktı, ayrıntıları görecekti, Davutoğlu konuştuktan sonra söyleyebilirdi her şeyi Başbakan olarak; ama bu Cumhurbaşkanı olarak daha itidalli, daha soğukkanlı, olaylara daha kararlı yaklaşan, çözümleyici. Böyle bir profil yaratıp böyle bir söylemle gidebilirdi ama bu olmadı. Tam tersi oldu. Rus uçağını vurduk diye açıklama yaptı. 10 dakika sonra yaptığı açıklamayı değiştirdi, biz Rus uçağını vurduk dedik ama kimliği belli olmayan bir uçak dedi. Oysa yani öyle anlaşılıyor ki, devletin duyarlı kaynakları Başbakan’dan önce Cumhurbaşkanı’nı bilgilendiriyorlar, o da hemen açıklama yapıyor. Az önce söyledim Cumhurbaşkanlarının çok dikkatli…
GAZETECİ- Bizzat yapmadı, galiba sözcüsü yaptı o açıklamayı.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Sözcü nereden alacak? Sözcü Cumhurbaşkanı’ndan talimat almadan öyle bir açıklama yapamaz. Yani “Cumhurbaşkanlığı makamından alınan...” diye başlıyor Anadolu Ajansı’nın haberi.
GAZETECİ- Biraz önce yapmış olduğunuz açıklama bence çok önemli. Çünkü örneğin ben kendim bir Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak Putin’in bu açıklamalarını kabul etmem mümkün değil.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Asla.
GAZETECİ- Ama aynı zamanda uçak düşürülmesinden sonraki tavrını da kabul etmem mümkün değil. Şimdi böyle bir tavır başka bir ülkede olduğu zaman o ülkede hükümetle ana muhalefet bir anlamda bir araya gelip o ülkenin güçlülüğünü gösterirler ve belli konularda da farklı görüşleri olsa bile birlikte hareket eder görüntüsü yapıp kendi aralarında konuşarak çözüm üretirler.
Şimdi burada da mesela biz, bunu hakikaten söylediğinize çok sevindim, Çünkü burada da bir tartışma çıktı Türkiye’de. Sanki muhalefet hükümeti eleştiriyormuş, yahut da Cumhurbaşkanı’nı eleştiriyormuş gibi. Bunlarda da yani bu programın başındaki Kürt sorunu yahut da bugün yaşananlarla ilgili olanlar, yeni anayasayı yapmak, Rusya’yla ilişkiler ve hakikaten Putin’in bu yapmış olduğu açıklamalar. Bu bölgemizdeki haritaların değişme durumu. Yani hakikaten burada bir hükümetle ana muhalefetin bir araya gelip, fikir alışverişi yapıp örneğin hükümetin belli konularda çözemeyeceği şeyleri muhalefet çözebilir. Siz bu fikirleri ortaya koyabiliyorsunuz. Sizin ağırlığınız var. Ortadoğu’da da var, Güneydoğu’da da var, Avrupa’da da var. O yüzden de 2016’ya girerken böyle bir olasılığımız var mı? Yani bir hükümetle ana muhalefet bir araya gelip hakikaten çok kritik bir döneme giriyoruz ve hakikaten çok ben mesela kendi şahsıma ilk defa çok endişeliyim. Bu mültecilerden, Güneydoğu’daki olanlardan. Böyle bir şansımız var mı? Böyle bir şey görebiliyor musunuz? Yani bu 7 Haziran – 1 Kasım arasında olan hakikaten bence önemli olan bu ki, başbakan ve ana muhalefet partisi lideri arasındaki bu uzlaşma, konuşma, birlikte tavır koymayı 2016’da görebilir miyiz bu ciddi sorunlara yanıt verirken?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Hükümetin tavrına bağlı. Hükümet eğer gerçekten güzel şeyler yapacak ve bu konuda bizden destek isteyecekse o desteği veririz tabi. Yani bizim açımızdan bir sorun yok. Putin’in açıklamasındaki kabul edilemez temel nokta şu; Putin açıkça Türkiye’yi tehdit ediyor. Siz bir ülkeyi açıkça çıkıp nasıl tehdit edebilirsiniz? Yani Türkiye sıradan bir ülke mi? Hadi bak bakalım diyor Suriye üzerinde senin uçakların uçuyor mu? Arkasından ekliyor, işte füzelerimiz yoktu şimdi füzelerimizi koyduk. Bu kabul edilemez. Asla kabul edilemez. Türkiye’nin böyle bir şeyi kabul etmesi, bir tehdidi kabul etmesi asla mümkün değil.
GAZETECİ- Bunu ana muhalefetin, sizin, CHP’nin söylemesi çok önemli.
Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette. Bu ülkedeki her yurttaşın da aynı görüşte olduğunu ben şahsen düşünüyorum. Biz sıradan, tehdit edilecek bir ülke değiliz. Biz bu ülkenin kuruluşunu yaparken, kanla gözyaşıyla yaptık bu ülkenin kuruluşunu. Maraş’ta da oldu bu, İzmir’de de oldu bu, Adana’da da oldu, Ankara’da da oldu, her yerde oldu yani. Dolayısıyla böyle bir mücadeleden çıkıp geliyorsunuz ve bu mücadeleyi kazanırken de Rusya’yla dostluğumuz da vardı. Rusya’dan gelen silahlar da vardı, yardım ettiler yani bu ülkenin kurtuluşuna, bu ülkenin kuruluşuna. Şimdi kalkıp da bir uçak düşürme olayı dolayısıyla ki, hükümet şu açıklamayı da yaptı, Cumhurbaşkanı “Üzgünüz” dedi. “Düşürdüğümüz için üzgünüz” dedi. Hatta bir bakan da “Rus uçağı olduğunu bilseydik düşürmezdik” dedi. Bu açıklamayı da yaptı. Üzgünüz demek aslında bir anlamda dolaylı özür dilemek demektir. Tansiyonu düşürmek demektir, ama öyle anlaşılıyor ki Putin tansiyonu düşürmekten yana değil. Bunu bir iç politika malzemesi haline dönüştürdü. Bizlerin ilk günlerde yaptığı gibi, yani iktidarın ilk günlerde yaptığı gibi, talimatı ben verdim, hayır sen değil ben verdim. Bu olmaz, bu tarzıyla seslendirmek doğru değil. Şimdi farklı bir sürecin içine girdik, umarım Türkiye bunları aşar.
Ece ÜNER- Efendim aslında süremiz bitti ama Musul meselesini sormadan kapatmak istemiyorum doğrusu, 4 Türk askeri yaralandı biliyorsunuz. Başika’ya asker nakli konusunda, hükümetin tavrı konusunda neler söylemek istersiniz?
Kemal KILIÇDAROĞLU- Irak Merkezi Hükümeti’nden izin almadan bir başka ülkeye girmek, yani Irak’a girmek doğru değil. Birleşmiş Milletler var, evrensel hukuk var, uluslararası hukuk var. Bir ülke sizi davet eder, gidersiniz oraya, askerinizi yerleştirirsiniz. Nitekim daha önce gidenler izin alınarak gidilmiş. Bu kez de hükümet şu açıklamayı yaptı, “Biz kabul gördüğümüz için oraya gittik.” Ama Irak’ın Başbakan’ı da, Dışişleri Bakan’ı da, Milli Savunma Bakan’ı da “Hayır, bizden kimse izin almadı” dediler. Sonra geri çekildi askerlerimizin bir kısmı. Bu onur kırıcı bir şey. Biz asker gönderiyoruz bir süre sonra gelen tepkiler üzerine geri çekiyoruz, bu olmamalıydı. Dışişleri Bakanı, Dışişleri Bakanlığı Müsteşarı oraya gitmeliydi, neden bu askerlerin oraya ya da neden bizim silahlı kuvvetlerimizin ek takviye ihtiyacı var, onlar anlatılmalıydı, izin alınmalıydı ve gidilmeliydi. Bu yapılmadığı için refüze edilen bir hükümet konumuna, bir ülke konumuna düştük, bizi rahatsız eden, onurumuzu inciten de bu davranış. Keşke, sonradan gönderdiler Bağdat’a, yani askerleri gönderdikten ve BM’ye sizi şikayet edeceğiz dedikten sonra biz Irak’a gönderdik ama Irak vazgeçmedi, bir kısım askerimizi geri çektik. Orada bu tür bir saldırı yok, Genelkurmay’ın yaptığı açıklama ki saldırı olmadığını söylüyor. Ama sonuçta 4 askerimiz yaralanmış, umarız Türkiye o bölgede bir provokasyonla karşı karşıya gelmez.
Ece ÜNER- Sayın Kılıçdaroğlu çok teşekkür efendim.