CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, CNN TÜRK’TE YAYINLANAN ŞİRİN PAYZIN İLE "NE OLUYOR?" PROGRAMINDA GÜNDEME İLİŞKİN SORULARI YANITLADI

CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, CNN TÜRK’TE YAYINLANAN ŞİRİN PAYZIN İLE "NE OLUYOR?" PROGRAMINDA GÜNDEME İLİŞKİN SORULARI YANITLADI

- "İstikrar için, güçlü bir parlamento için, parlamento üzerinde hiçbir vesayetin olmaması için ’hayır’ denmesi gerekir. Yasama, yargı ve yürütmenin birbirini denetlediği, denge ve fren mekanizmalarının sağlıklı işlediği bir rejim için ’hayır’ denmesi gerekir. Bütün güçleri, yetkileri bir kişinin eline verirseniz, orada denge olmaz"

- "Biz, başkanlık sistemine karşıyız. Bu sadece Erdoğan karşıtlığı olarak yorumlanıyorsa, bu son derece yanlış. Çünkü getirilen düzenleme, Sayın Erdoğan’la sınırlı bir düzenleme değil, ondan sonra da devam edecek bir düzenleme"

- "Vali, cumhurbaşkanını temsil eder illerde. Peki il başkanı kimi temsil edecek? O da cumhurbaşkanını temsil edecek. Asıl çift başlılık, kaos ondan sonra çıkacak. ’Çift başlılığı ortadan kaldırıyoruz’ derken, devletin bütün kurumlarında, validen il başkanına kadar, parlamentoda, parlamento dışında bütün bunların hepsi yine bir kaosa yol açacak"

-"Madem paket Sayın Cumhurbaşkanına gitmedi, hemen seçim yapalım. Seçimden niye korkuyorlar? Madem 400 milletvekili alacağınıza inanıyorsunuz buyurun gidelim"

"(CHP PM Üyesi Kadıgil’in gözaltına alınması) 7 yıl önce attığı twitler kesildi, parçalandı, bölündü ve 7 yıl sonra ’gel bakalım buraya’ dediler. Ne için? Çünkü Sera Kadıgil, televizyonlara çıktığı zaman anayasayı gayet güzel anlatıyordu, değişiklikleri gayet güzel anlatıyordu. İnandırıcıydı, bilgisi ve birikimi vardı"

-"Referandumda asla kendi bayrağımızı kullanmayacağız, 6 oklu bayrağı hiç kimse görmeyecek meydanlarda, hiçbir yerde. Sadece Türk bayrağı. Çünkü bu CHP sorunu değil ki. Bu Türkiye’nin sorunu"

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, CNN TÜRK’te yayınlanan Şirin Payzın ile "Ne Oluyor?" programında gündeme ilişkin soruları yanıtladı.



Şirin PAYZIN- İyi akşamlar efendim ‘Ne Oluyor’u bugün Ankara’dan açıyoruz. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Merkezindeyiz. Çünkü konuğum Cumhuriyet Halk Partisi’nin Sayın Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu. Efendim çok teşekkür ederiz yayınımıza katıldığınız için. Ayrıca CNNTÜRK’ü Genel Merkezinizde ağırladığınız için.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet hoş geldiniz.

Şirin PAYZIN- Bu sefer biz size konuk olduk. Malum tabi tahmin edilebileceği üzerine artık referandum süreci başladı ve bu akşam da ağırlıklı olarak hem referandum sürecini Cumhuriyet Halk Partisi olarak nasıl götüreceksiniz, nasıl bir strateji benimseyeceksiniz bunları konuşmak istiyorum, ama buna bağlantılı olarak tabi ki hem gündemdeki önemli gelişmeler, iç ve dış gelişmelerde gündemimizde olacak, ağırlıklı olacak. Tabi seyircilerimizden gelen bazı soruları da sizlere aktarma fırsatım olacak diye inşallah ümit ediyorum süremiz yeterli gelirse.
Şimdi şöyle başlayalım ilk önce; bu referandum sürecine hazır mısınız, tamam başladınız mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hazırız. Yani bizim açımızdan bir sorun yok.

Şirin PAYZIN- Ne çıkacak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır.

Şirin PAYZIN- Emin misiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Eminim. Çünkü hiçbir ülkenin insanları, vatandaşları kendi seçtikleri milletvekillerinin ikinci sınıf yurttaş olmalarını, ikinci sınıf politikacı olmalarını istemezler. Çünkü milli irade parlamentoda tecelli ediyor, parlamentonun bir başka kişi tarafından feshedilmesini istemezler. Yani kendi iradesinin üstüne başka bir iradenin oluşmasını, vesayet oluşturmasını istemezler. Onun için hayır çıkacak diye düşünüyorum.

Şirin PAYZIN- Şimdi duruma, gidişata kaygıyla bakan hayır kesimi ve hala tam emin olmadığını söyleyen evet kesimi var. Aslında daha çok yeni başladı iki taraf da, yani evet bloğu da, hayır bloğu da çeşitli soru işaretleriyle dolu açıkçası. Siz çok eminsiniz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben şunu merak ediyorum. Evet diyenler neyi söyleyecekler? Vatandaşa neyi söyleyecekler? “Şunun için evet deyin....” Mesela ne için evet diyecek vatandaş? Çıksın birisi benim karşıma, mesela Sayın Başbakandan istirham edelim, gelsin oturalım, konuşalım yani hangi gerekçeyle vatandaşın evet demesini istiyorlar, ben hangi gerekçeyle hayır demesi istediklerini anlatıyorum. Ama birisi çıkıp sizin şu söylediğiniz yanlıştır, şu doğru değildir demiyor. Hepsi doğru diyorlar. O zaman onlar hangi gerekçeyle vatandaşın önüne çıkacak, bunu gidin evet oyu verin. Hangi gerekçeyle, niçin?

Şirin PAYZIN- Şimdi uzun şu geride bıraktığımız aylar boyunca pek çok yayın yaptım. Hükümete yakın olan ya da bu referandumda evet oyunun çıkacağını savunanlar hep şunu söylediler. AKP’li ve MHP’li milletvekilleri olsun, partililer olsun biz koalisyonlara karşıyız. Dolayısıyla istikrar için evet diyeceğiz. Hani siz ne diyecekler diyorsunuz, onların diyeceği ya da kullanacağı slogan istikrar olacak.

Kemal KILIÇDAROĞLU- 15 yıldır ülkede koalisyon mu var? Hayır. 15 yıldır tek parti yönetimi yok mu? Tek parti yönetimi var. 15 yıldır bakanlar aynı kişiler tarafından belirlenmiyor mu? Belirleniyor. Yani seçilen Başbakanlar tarafından belirleniyor. 15 yıldır Türkiye’de istikrar oldu mu? Olmadı. Peki bundan sonra şimdi şu andaki hükümet bir koalisyon mu? Hayır koalisyon değil. Demek ki, bu gerekçe anlamsız bir gerekçe.
Dönüyorum şuna bakıyorum; 15 yılı alıyorum, 15 yılda Türkiye’nin büyüme rakamlarına bakıyorum, koalisyonlar dönemindeki büyüme rakamlarına bakıyorum. Koalisyon dönemlerindeki büyüme rakamları tek parti iktidarının, 15 yıllık tek parti iktidarının olduğu dönemden daha fazla. İşsizliğe bakıyorum bu dönem işsizlik daha fazla. Ekonomide dolar, işsizlik, buna benzer pahalılık, çiftçinin durumu 15 yılda daha kötü. Şimdi o zaman bu tablo yani, bu değişiklik ne için yapılıyor? Koalisyonlar bitsin... Koalisyon yok ki zaten 15 yıldır. Niçin? Şunu da söylüyorlar ben ilave edeyim, “Efendim çift başlılık bitecek.” 15 yıldır Türkiye’de çift başlılık mı vardı? Çift başlılık yoktu. Herkes yasal olarak kendi görevini yapıyordu. Yani Sayın Abdullah Gül Cumhurbaşkanıyken, Sayın Recep Tayyip Erdoğan Başbakanken yani bunlar kavga mı ediyorlardı aralarında, çift başlılık mı vardı? Hayır. Cumhurbaşkanı Cumhurbaşkanlığını yapıyordu, Başbakan Başbakanlığını yapıyordu. Aralarında haftada bir gidip görüşüyorlardı, ülkenin sorunlarını bir araya getirip tartışıyorlardı. Cumhurbaşkanı zaman zaman muhalefet partisi milletvekillerini de davet ederdi, onlara da belli bilgiler verirdi. Dolayısıyla hani devletin sigortası görevini Cumhurbaşkanı yerine getirirdi. Bir sorun çıktı mı? Çıkmadı. 15 yılda bir sorun çıktı mı? Çıkmadı. Peki şimdi niye değiştiriyoruz?

Şirin PAYZIN- Burada AKP’nin daha fazla atıfta bulunduğu daha geçmiş dönemler; mesela Ahmet Necdet Sezer döneminde, Bülent Ecevit’le yaşadığı sıkıntılar, daha evvelki işte Süleyman Demirel’le Tansu Çiller’in yaşadığı sıkıntı, Özal’ın yine aynı şekilde Turgut Özal’ın. Yani geçmişe dönerek de bu meseleyi anlatıyorlar. Hiçbir zaman Cumhurbaşkanları parti lideriyken Cumhurbaşkanlığına geçtikleri zaman kendisinden sonra gelen Başbakanla anlaşamadılar ve Türkiye hep bir sıkıntıya düştü. Dolayısıyla daha tarihsel süreçte bakılıyor. Siz katılmıyor musunuz buna?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır tarihsel sürece bakalım. Süleyman Bey Doğru Yol Partisinin Genel Başkanıydı, Cumhurbaşkanı olduktan sonra partisiyle ilişiğini kesti. Yakın döneme bakalım, zaten Ahmet Necdet Sezer, Sayın Sezer herhangi bir partiye bağlı değildi. Anayasa Mahkemesi üyesiydi getirildi Cumhurbaşkanı yapıldı. Onu seçenler de parlamentodaki milletvekilleriydi. Yakın döneme bakalım, Sayın Abdullah Gül seçildi, geldi herhangi bir kavga da olmadı.

Şimdi zaman zaman görüş farklılıkları olabilir ama bu görüş farklılıkları olması Türkiye’nin alınıp da bir ateşe atılması sonucu hiçbir zamanda doğurmadı, doğurmamalı da zaten bunlar. Eğer Başbakan kendi görevini, Cumhurbaşkanı kendi görevini yaparsa bir sorun çıkmaz. Çıkmadı da bugüne kadar.

Şimdi şöyle bakıp değerlendirmemiz lazım. 15 yılı alıyorum, 15 yıl öncesini alıyorum. 15 yıl öncesine bakıyoruz ne oldu, neler oldu Türkiye’de, 15 yıl içinde neler oldu Türkiye’de? Koalisyonlar döneminde veya Cumhurbaşkanının başka bağımsız olup Başbakanın herhangi bir partiden olduğu dönemlerde darbeler oldu mu? Oldu. Bu dönemde darbeler oldu mu? Oldu. O dönemde terör var mıydı? Vardı. Bu dönemde terör var mı? Var. O dönemde terör kontrol altına alındı mı? Alındı. Abdullah Öcalan yakalandı mı? Yakalandı. Getirildi mi? Getirildi. Yargılandı mı? Yargılandı. Bu dönemde ne oldu? Ne oldu bu dönemde? Darbe oldu, terör aldı başını gidiyor. Sadece PKK terörü değil IŞİD terörü çıktı, FETÖ terörü çıktı. Bunları devletin içine yerleştirenler kim? Yine bunlar. Bakıldığı zaman son 15 yılın bütün kötü yönetimlerinin bedeli 15 yıl öncesine yükleniyor, bir gerekçe yaratılıyor. Siz kendi döneminize bakın. Siz kendi döneminizde bir başarı hikayesi yazdıysanız deyin ki biz bu başarı hikayesini sürdüreceğiz. Başarı hikayesi yazamadıkları için bir sorumlu arıyorlar. Kendi aralarında arıyorlar sorumluyu da. Yani ben yapamıyorum, sen yapamıyorsun, biz kavga edebiliriz. O halde ileride kavganın önünü kesmek için gel şimdiden böyle bir anayasa değişikliği yapalım. Bunun mantıklı bir tarafı yok ki. Ülkenin bu kadar sorunu var. Mesela bu Anayasa Değişikliği Türkiye’nin hangi sorununu çözecek? İşsizliği mi çözecek, istikrarı mı çözecek, Türk lirası değer kaybediyor bunu mu çözecek, dış politikada felaket bir durumdayız bunu mu çözecek? Neyi çözecek bu?

Ve şu soruyu ben gerçekten açık ve net sormak istiyorum. İki tane sorum var. Bunu her zaman, her ortamda soruyorum. 15 yıldır iktidardasınız 15 yılda arzu edip de çıkaramadığınız bir kanun var mı? Yok. 15 yıldır iktidardasınız koalisyon yok, şu yok, bu yok. Tek başına iktidarsınız, Bakanlar Kurulu olarak çıkarmak isteyip de çıkaramadığınız bir kararname var mı? Yok. Peki niye ülke bu halde? Önünüzde kim engel?
Terör oldu biz çıktık dedik ki, terörü engellemek için ne istiyorsanız biz üstümüze düşeni yaparız. AB’ye üyelik, hangi kanunu uyum çerçevesinde getirirseniz biz hemen destek veririz. Ülkenin çıkarları neyi gerektiriyorsa her türlü desteği veririz. Bugün gelin bakın ülkenin haline. Vatandaşın gündemiyle iktidarın gündemi farklı; vatandaşın gündeminde ekmek var, para var, geçim sıkıntısı var, işsizlik var. Bunların gündeminde de biz başkanlığı nasıl getiririz o var.

Şirin PAYZIN- Şimdi bu söylediğiniz, sıraladığınız başlıkların biraz daha ayrıntılarına girelim isterim. Şöyle başlayalım isterseniz. Bir kere yani işte siz dediniz ki biraz önce, bu neden evet denilmesi gerektiğini niye anlatacaklar. Siz anlatırken neden hayır dediğinizi mi anlatacaksınız, neden evet demediğinizi mi anlatacaksınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Neden hayır denmesi gerektiğini anlatacağız. Neden hayır denmesi gerekir? İstikrar için hayır denmesi gerekir. Güçlü bir parlamento için, parlamento üzerinde hiçbir vesayetin olmaması için hayır denmesi gerekir. Güçler ayrılığı ilkesi yani yasama, yargı ve yürütmenin birbirini denetlediği, denge ve fren mekanizmalarının sağlıklı işlediği bir rejim için hayır denmesi gerekir. Bütün güçleri, bütün yetkileri bir kişinin eline verirseniz orada denge olmaz.

Çok basit bir örnek vereceğim Şirin Hanım. Hepimiz apartmanlarda oturuyoruz, büyük bir kısmımız. Gecekonduda oturan yurttaşlarımız da var veya villalarında, tek katlı evlerinde, iki katlı evlerinde oturan vatandaşlarımız da var. Ama ben bir apartman yönetiminden söz edeceğim. Diyelim ki, ben bir apartmanda oturuyorum ve gerçekten oturuyorum, bizim apartmanda seçerken bir yönetim kurulumuz var, yönetim kurulunu sırayla herkes yapıyor. Ama yönetim kuruluna her ay biz belli bir aidat ödüyoruz. 10 lira, 20 lira, 100 lira, 500 lira ödüyoruz. O alıp bu paraları apartman için harcıyor. Ama aynı zamanda bir de denetim kurulu seçiyoruz. Genel kurul olduğu zaman denetim kurulu da o harcamaların doğru yapılıp yapılmadığını denetliyor. Düşünün, bir apartman yönetiminden söz ediyorum.

Şimdi gelelim Türkiye’nin yönetimine. Bu Anayasa Değişikliği geçerse bu haliyle Türkiye’de bir kişiye bütün yetkileri vereceğiz, ama hiç kimse denetlemeyecek. Apartmanı bile denetletirken, bırakın sivil toplum örgütlerini, sendikaları, şunları, bunları, bir apartmanda 5 kişilik, 10 kişilik bir apartmanda bile biz bunları yaparken, bunları öngörürken, yani bizden alınan paraları nerelere harcadığını denetlerken, koskoca Türkiye’de bütün yetkileri vereceğiz kimse denetlemeyecek. Yargı onun emrinde olacak, yürütme onun emrinde olacak, yasama onun emrinde olacak. Böyle bir düzen dünyada hiçbir yerde yok. Emin olun böyle bir düzen yok yani.

Şirin PAYZIN- Sizin söylediğiniz bu argümanları masaya koyduğumuzda evet denmesi gerektiğini düşünen, yani MHP ve AKP de diyorlar ki, “Hayır bu düzen birçok ülkede uygulanıyor, üstelik bizim getirdiğimiz düzende denge, denetleme sistemini kuruyoruz. Tam tersine parlamentoyu bağımsızlaştırıyoruz.” Siz bu görüşe katılmıyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Uyguladık. Mesela bu pek çok ülkede uygulanıyor diyorlar. O ülkenin bir adını versinler. Benim bildiğim bütün bilim kitaplarının da yazdığı, bütün anayasa otoriterlerinin söylediği bir cümle var. Başkanlık sistemi en güzel şekilde Amerika’da uygulanıyor. Eyaletler var, eyaletlerin yasaları var, başkan var, senatosu var, başkan en zayıf halkadır. Ve dolayısıyla büyükelçi bile atayamaz. Onu bile senato belirler. Başkanın böyle yetkileri var. Yargı çok güçlüdür, kimsenin önünde iliklemez, başkan geldiği zaman ayağa kalkmaz, başkanı alkışlamazlar, tarafsızlıklarını korurlar. Trump bir karar verir, aldığı kararı onların mahkemeleri diyelim yürütmeyi durdurabilir, üst mahkeme iptal edebilir. Böyle yetkileri var. Yani dolayısıyla o başkanlıkla bizim başkanlık arasında hiçbir ilgi yok.

Peki bizim başkanlık sistemi nerede uygulanıyor? Anayasa Değişikliklerini parlamentoda görüşürken arkadaşlarımız Suriye anayasasını getirdiler, tercümesini yaptılar. Bu öngörülen değişiklikle Suriye anayasası birebir birbirini tutuyor, eşit. Şimdi biz Suriye’deki rejimi kabul ediyor muyuz? Etmiyoruz. Eleştiriyor muyuz? Eleştiriyoruz. Niçin? Esad’a diyoruz ki, burada demokrasi yok, baskı var, medya özgürlüğü yok, diğer haklar yok, sınırlamalar geliyor. Şimdi aynısını kendi ülkemize uyguluyoruz. O zaman niye biz bu Esad’ı suçladık? O rejim Türkiye’ye yakışır mı? Yakışmaz, doğru da değil. Bana çıkıp söylesinler şu ülkede uygulanıyor, bu ülkenin adını versinler. Fransa uygulamıyor. Dünyanın en gelişmiş 10 ülkesine baktık. Birisinde sadece başkanlık sistemi var Amerika, diğer 9’unda parlamenter sistem var. Belki Kuzey Kore’de uygulanıyor olabilir. Kuzey Kore’de bir diktatör var biliyorsunuz, o ne derse bütün kurallar ona göre belirleniyor, Kuzey Kore dünyadan soyutlanmış vaziyette ve bütün dünyanın alaya aldığı bir ülke. Şimdi Türkiye’de Kuzey Kore modelini mi benimsemiş olacak? Yani dünyada alay konusu olan bir ülke haline mi gelelim biz?

Ayrıca şu var. Meclisin yetkilerinin arttırıldığını söylüyorsunuz -veya söylüyorlar öyle diyelim daha doğru olur- Meclisin yetkileri, normalde kanun yapma tekeli meclise aittir. Eğer siz Başkana kanun etkisi yaratacak kararname çıkarma yetkisi verirseniz kendi yetkinizi devretmiş oluyorsunuz. Bu doğru mudur, yanlış mıdır?

Şirin PAYZIN- Bunu şöyle açalım. Burada tartışma şöyle devam ediyor. Diyorlar ki, “Hayır biz aslında yani Başkan kararnamelerini denetleme görevini parlamento, çünkü parlamento bir kanun yaparsa başkan kararnameyi çıkaramayacak o konuda. Dolayısıyla şu andakinden daha demokratik bir ortam sağlıyoruz” diyor AKP bu teklifimizle. “Çünkü kanun yapma yetkisi milletvekillerinin tamamıyla. Eskiden bakanlar kurulu bir kanun yapardı meclise gönderirdi, milletvekilleri de kaldır eli, indir eli yaparlardı hiçbir geçerliliği olmazdı. Şimdi tam tersine milletvekilleri buyurun sizin işiniz kanun yapmak diyoruz” diyorlar. Siz bunu bizi dinleyen seyircilerimiz için nasıl yorumluyorsunuz? Sizin yorumunuz böyle değil. Size göre bu böyle olmayacak mı? Onlara bu şekilde çok daha demokratik meclis ya da parlamento kurulmuş olacak.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi Başkan istediği bakanlığı kaldırabilecek, istediği bakanlığı kurabilecek bir kararnameyle. Resmi Gazeteye bakacağız, Maliye Bakanlığı kaldırılmıştır yerine Finans Bakanlığı kurulmuştur diyecek. Sonra bu kararname meclise gelecek. Mecliste bu görüşülecek. Soru şu; mecliste çoğunluğu olan siyasi partinin milletvekillerini kim seçiyor? Kendi özgür iradeleriyle mi seçiliyorlar, yoksa tarafsız olmayan Cumhurbaşkanı mı bunları belirleyecek? Sorunumuz bu. Şu anda AKP milletvekillerini kim belirledi? Vatandaş mı seçti? Hayır. Kim seçti? Oturdular Genel Başkanlar masaya listeleri yazdılar, vatandaşın önüne listeyi koydular, bunlara oy vereceksin dediler. Öyle değil mi? Öyle. Bunu kim yapmış? Geçmişte askerler yapmışlar. Yani darbe hukukunun bir parçası bu. Bu değişti mi? Değişmedi. Şimdi Cumhurbaşkanı ya da Başkan bir karar aldı, Resmi Gazetede yayınladı. Kendi milletvekilleri buna karşı çıkacak mı? 

Şirin PAYZIN- Çıkamayacağını düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bugüne kadar hiç çıkmadılar ki. Dolayısıyla milletvekili parlamentoda kendi özgür iradesini kullanabilecek yasal altyapıya sahipse ona itirazım yok. Evet gelir der ki, kusura bakma arkadaş ben buna katılmıyorum. Çünkü ben yarın bir şey olursa millete gideceğim, millet beni seçecek, beni listeye koyup koymama konusunda senin iraden olmayacak diyebilir. Bugün ve bu değişiklik gerçekleştikten sonra da bu değişmeyecek. O nedenle oradaki irade, bizim söylediğimiz parlamento daha özerk falan filan bunların hepsi hikaye doğru değil. Şu anda da parlamento özgür, milletvekilleri özgürce oylarını kullanamıyorlar. Şu anda da öyle, biz şu andaki sistemi savunuyor değiliz bakın onun da altını çizeyim, bizim istediğimiz şu, söylediğimiz de şu: 12 Eylül darbe hukukundan Türk siyasetinin arınması lazım. Yani Siyasi Partiler Yasasının, yani Seçim Yasasının kesinlikle değişmesi lazım, lider sultasının sona ermesi lazım. Millet kendi vekilini kendisi seçsin. Çıksın milletvekili… Muhtar nasıl seçiliyor? Muhtar çıkıyor mahallenin karşısına, ya da köye, diyor ki ben muhtarım, 5 tane muhtar adayı, vatandaş gelip birisini seçiyor. Burada da buna benzer bir yöntem getirebiliriz. Çıkar vatandaş ben falan partiden üye olmak istiyorum, milletvekili adayıyım der. Gelir önseçim yapılır, arkasından diğer seçimler yapılır, gelir parlamentoya kendi özgür iradesi o zaman oluşmuş olur. Öbür türlü özgür irade olmuyor. Yani birbirimizi kandırmayalım.

Dolayısıyla hani bunu söyledikleri zaman sanıyorlar ki millet buna kanacak. Böyle bir şey yok. Gerçekçi olmamız lazım.

Şirin PAYZIN- Şimdi tartışma programlarında Cumhuriyet Halk Partisini temsil eden milletvekilleri olsun, partiye yakın isimler olsun bu sizin söylediğiniz argümanları ortaya koyduklarında, AKP’ye yakın isimler hep şunu söylediler, ki genelde bunlar araştırmacılar- şöyle bir taktik veriyorlar Cumhuriyet Halk Partisi için: O zaman siz de bundan sonrası için Siyasi Partiler Kanununun değişmesi, Seçim Yasasının değişmesi için Cumhuriyet Halk Partisi bastırsın ve bunun için uğraşsın, niye uğraşmıyor? Yani bu evet geçerse eğer, bundan sonraki etap çünkü bu olmalı. Niye uğraşmıyorsunuz ya da uğraşmayacak mısınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu sözde araştırmacılar, özür dilerim sözde araştırmacılar diyorum, siyasetten yoksun, siyaseti bilmeyen, siyaseti izlemeyen araştırmacılar. Biz bu konuda 50 kez teklif verdik. Hani vermesek tamam. Daha demokratik bir yapının oluşmasını istedik. TBMM Başkanına yazı yazdık. Bak dedik, “Gerçekten de oturalım güzel bir anayasa yapalım, bir toplumsal uzlaşma belgesi olsun bu. Tamamen siyaseti, anayasayı ve hukuku darbe hukukundan arındıralım. Demokratik, özgür, her vatandaşın kabul edebileceği standartlarda bir anayasayı yapalım” diye yazı yazdık, mektup yazdık, söyledik, televizyonlarda söyledik. Ama bunlar kulaklarını tıkıyorlar sadece ve sadece bir yerden gelen sesleri dinliyorlar. Sonra bunlar televizyonlara çıkıyorlar, özür dilerim papağan gibi aynı şeyleri tekrar ediyorlar. Niye onlar çıkıp da bizim karşımıza, ya arkadaş biz bunu yaptık peki bu konuda ne diyeceksin? Niye söylemiyorlar?

Bakın bir örnek vereceğim. Sayın Davutoğlu, “Siyasi Ahlak Yasasını getireceğiz” dedi değil mi, Etik Yasası dedi. Biz Siyasi Ahlak Yasası getirin dedik. Geldi mi? Gelmedi. Biz teklif ettik mi? Ettik. Kabul edildi mi? Edilmedi. Kim kabul etmedi? İktidar kabul etmedi. Seçim yasası değişsin dedik mi? Dedik. %10 seçim barajı olmaz, dünyanın hiçbir ülkesinde yoktur. %1 oy alan partinin Genel Başkanı da gelsin seçilsin. Yani %1 oy alan partinin Genel Başkanı gelip parlamentoda konuşma yaptığı zaman kime zararı olacak? Tam tersine demokrasi güçlenecek, milli irade oraya gelecek, orada tecelli edecek. Bunu teklif ettik mi? Ettik. Kabul ettiler mi? Etmediler. Bu araştırmacılar neredeydi? Şimdi geriden makarayı sarmaya çalışıyorlar. Bu doğru değil. Yani samimi olmamız lazım. Bakın ben demokrasi konusunda emin olun son derece samimiyim. Bu konuda şu yanlış düşünüyor, bu yanlış düşünüyor diye bir önyargım da yok benim. Arzum şu; bizim partimizin arzusu da şu; bu ülkede demokrasi olsun. Elbette bazı vatandaşlar AKP’den, bazıları MHP’den, bazıları HDP’den, bazıları Özgürlük Dayanışma Partisinden, bazıları Saadet Partisinden, bazıları Vatan Partisinden olabilir. Yani fikir özgürlüğü, düşünce özgürlüğüne biz saygılıyız. Vatandaş hangi partiyi iktidara getiriyorsa ona da saygılıyız. Yeri gelir eleştiririz, yeri gelir deriz ki doğruyu yaptı. Bizim tutumumuz da hep böyle oldu. Ama siz bir dayatmayla Anayasa yapamazsınız. Anayasa bir toplumsal uzlaşma belgesidir.

Şirin PAYZIN- Bıraktığımız yerden devam edeceğiz. Önemli bir noktada bıraktık. Partiler üstü meselesini sizinle konuşmak istiyorum. Hayır ve evet cephesi nasıl, bir işbirliği olabilecek mi bunu konuşalım istiyorum birazdan.

Şimdi maddeler üzerinde biraz durmaya devam etmek istiyorum. Biraz önce siz hem seçim yasası hem de parti içi demokrasi bunun üzerinde durdunuz. Şimdi genelde şöyle bir savunma da ya da size yöneltilen bir eleştiri de var. Meclis seçimiyle bu getirilen yeni Anayasa Değişikliği eğer geçerse, eğer referandumdan halk oylaması sonucunda bunlar da geçerli oy alırsa ve bu sistem devreye girerse diyor ki evet diyen cepheyi savunanlar, meclis seçimiyle Başkan seçimi aynı gün yapılacak, ama Başkan ikinci turda seçilebilecek. E o zaman muhalefet daha çok çalışsın, CHP mesela. Meclis çoğunluğunu ele geçirecek kadar oy alsın, o zaman işte kendiliğinden Başkanı denetleyecek bir sistem oluşmuş olur. Yani Başkan dönüp milletvekillerine bunu yapın, bunu yapmayın diyemez diyorlar.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Güzel. Bunu söyleyenler ne diyorlardı? Çift başlılık olmaz diyorlardı değil mi? Asıl şimdi çift başlılık olacak. Neden? Cumhurbaşkanı başka partiden, muhalefet yani Başbakan olacak ya da parlamentonun başındaki kişi de başka partiden olacak öyle değil mi? Cumhurbaşkanı ikinci turda başka partiden seçilebilir, öbür taraftan parlamentoda çoğunluğu olanlar başka bir partiden olacak. Nasıl olacak bu tablo?

Şirin PAYZIN- Bu da bir koalisyon olacak mı diyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yani kaçınılmaz olarak olacak. Yani kaş yapayım derken göz çıkaracaklar. Neden bunu söylüyorum? Çünkü Cumhurbaşkanı halk oylamasıyla seçilir mi? Elbette seçilebilir. Seçildi, itirazımız var mı? Elbette yok. Sonuçta halkın oylarına hepimiz saygı duyacağız. Peki Cumhurbaşkanı taraflı mı olmalı, tarafsız mı olmalı? Gelin önce bunu bir vatandaşlarımıza soralım. İktidar partisine, muhalefet partilerine hepsine soralım. Sade vatandaşlara, herhangi bir parti üyesi olmayan vatandaşlara soralım. Siz taraflı bir Cumhurbaşkanı mı istersiniz, tarafsız bir Cumhurbaşkanı mı istersiniz? Taraflı Cumhurbaşkanı bir partinin Genel Başkanı olursa nasıl Cumhurun başkanı olacak, beni nasıl temsil edecek?

Şirin PAYZIN- Şu anki durumda da aynı şey değil mi ama?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, bakın fiili durum bir Cumhurbaşkanı elbette seçimlerde oy kullanır. Ama icraatıyla tarafsızlığını korur. Abdullah Gül AKP’nin kurucusu değil miydi? Kurucusuydu. Cumhurbaşkanlığından şikayet oldu mu? Olmadı. Tarafsız yaptı Cumhurbaşkanlığını olabildiğince. Peki yeni Cumhurbaşkanı neden tarafsız davranmıyor? Bir partinin Genel Başkanı olduğu zaman, parlamentoya gelip “Ben tarafsız davranacağıma dair namusum ve şerefim üzerine ant içerim” diye yemin edecek. Peki bir Cumhurbaşkanı bir partinin Genel Başkanı nasıl tarafsız olabilir? Ben tarafsız olamam. Sayın Bahçeli de tarafsız olamaz, Sayın Binali Yıldırım da tarafsız olamaz. Bizim yeminimizde tarafsızlık yoktur. Tarafsızlık kuralı sadece ve sadece Cumhurbaşkanında vardır ve Cumhurbaşkanının o yemin maddesi değişti mi? Değişmedi. Peki nasıl Cumhurun başkanı olacak? Bir partinin Genel Başkanı ben Cumhurbaşkanıyım nasıl diyecek? Ben tarafsızım nasıl diyecek?

Şirin PAYZIN- Burada tarafsızlık ilkesi kaldırılıyor, bunun da aslında işleyişin daha iyi olması için bir yol olduğunu söylüyor AKP. Siz bunun neden sıkıntı doğuracağını düşünüyorsunuz? Çünkü ortada zaten fiili durum varsa bari ismini koyalım neyse o olsun deniliyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Güzel. Fiili durum ne demek? Anayasaya aykırı durum demek. Fiili durum odur yani. Anayasaya uymuyor bu. Sayın Bahçeli de öyle diyordu. Anayasaya uymadığı için o halde anayasayı değiştirelim. Neden bir kişinin arzusuna göre bütün bunların tamamı yapılıyor, neden? Cumhurbaşkanı görevini yapsın.

Bakın Şirin Hanım, Cumhurbaşkanları devletin sigortası konumundadırlar. Devletin uyum içimde çalışmasından sorumludurlar. Devletin derken sadece bürokrasinin değil, devletin her alanının. Diyelim ki, siyasi partiler arasında sorun çıktı, Cumhurbaşkanı hakem rolünü üstlenir devletin sigortası olarak. Peki Cumhurbaşkanı bir partinin Genel Başkanı olursa hakem rolünü kim üstlenecek bu ülkede? Önemli bir kurum yok ediliyor. Türkiye Cumhuriyeti devletini kuranlar bütün bunları dikkate almışlardır. Tarihten ders çıkarmışlardır, dünya örneklerine bakmışlardır ve ona göre bu kararları almışlardır. Cumhurbaşkanının tarafsızlığı bu nedenle çok önemlidir. Cumhurbaşkanı tarafsız olur, tarafsızlığıyla topluma güven verir. O zaman Cumhurbaşkanı yargıç atadığı zaman, kimse neden yargıç atıyorsun sen tarafsız davranmadın diye söylemez. Ama bir partinin Genel Başkanı Cumhurbaşkanı,  Anayasa Mahkemesinin 15 üyesi var, 12 üyesini kendisi atayacak. Bir partinin Genel Başkanı bir mahkemeye hakim atarsa o mahkeme adil olur mu? Ben diyelim. Ben Cumhurbaşkanı oldum, aynı zamanda CHP’nin Genel Başkanıyım Anayasa Mahkemesine hakim tayin edeceğim. Çağıracağım diyeceğim bizim partililerden kaç tane hakim var? Bunlar. Hadi gelin sizi Anayasa Mahkemesine üye yaptım. Sonra benim bir yolsuzluğum çıkacak ve ben yargılanacağım. O hakimler beni yargılar mı? Hayır. Tarafsız olurlar mı? Hayır. Adalet elden gidiyor, devlet çöküyor demektir bu. Biz bütün bunları düşünerek hep şunu söyledik. Biz başkanlık sistemine karşıyız. Bu sadece Erdoğan karşıtlığı olarak eğer yorumlanıyorsa bu son derece yanlış. Çünkü getirilen düzen ya da düzenleme Sayın Erdoğan’la sınırlı bir düzenleme değil. Ondan sonra da devam edecek bir düzenleme. Yani o düzenlemeyi yarın birisi gelir, diyelim ki Sayın Erdoğan son derece tarafsız davrandı, bir başka Cumhurbaşkanı geldi şöyle bir karar aldı: Ben bütün il başkanlarını Cumhurbaşkanı Yardımcısı olarak tayin ettim. Mümkün mü? Mümkün. Engel var mı? Hiçbir engel yok. İster ilkokul mezunu, ister üniversite mezunu olsun, hepsini ben Cumhurbaşkanı Yardımcısı olarak tayin ettim diyecek. Peki bu olmaz diyoruz değil mi hepimiz, olur mu böyle şey? Böyle şey olmaması için düzenleme yapmanız lazım. O düzenlemeyi parlamentonun yapması lazım. Ama kalkıp da ben Cumhurbaşkanıyım, bunların hepsini atadım dediğiniz andan itibaren devleti çökertirsiniz.

Şimdi Cumhurbaşkanı neden tarafsızdır? Türkiye’de 3 kişi arabasında Türk bayrağı kullanır. Cumhurbaşkanı, vali ve büyükelçi. Çünkü 3’ü de devleti ve hükümeti temsil ederler. Mesela Başbakan kullanamaz Türk bayrağı, biz de kullanamayız. Herhangi bir bürokrat da devletin müsteşarı da kullanamaz. Şimdi siz Cumhurbaşkanı bir partinin Genel Başkanı olduğu zaman arabayı hangi sıfatla kullanacak? Mensubu olduğu partinin Genel Başkanı sıfatıyla mı, yoksa Cumhurbaşkanı sıfatıyla mı? Vali Cumhurbaşkanını temsil eder illerde. Devleti temsil ediyor. Peki il başkanı kimi temsil edecek partinin il başkanı? O da Cumhurbaşkanını temsil edecek. Asıl çift başlılık, asıl kaos ondan sonra çıkacak. Yani çift başlılığı ortadan kaldırıyoruz derken devletin bütün kurumlarına ilde validen il başkanına kadar, parlamentoda, parlamento dışında bakan olanlar -ki onların büyük kısmı seçimle gelmeyecek- bütün bunların hepsi yeni bir kaosa yol açacak.

Bir örnek daha vereyim. Bugünden örnek veriyorum, bunu bütün vatandaşlarım da gayet iyi biliyorlar. Diyelim ki, herhangi bir vatandaşımızın tapuda, nüfus memurluğunda veya vilayette bir sorunu çıktı, emniyette bir sorunu çıktı çözemedi orada. Atlıyor arabaya geliyor Ankara’ya milletvekiline geliyor, milletvekili ona çayını, kahvesini ısmarlıyor, öğle zamanı yemeğini ısmarlıyor. Sorunu çözülmese bile neden çözülmediğini ona anlatıyor. Çözüldüğü zaman da zaten sevinerek kendi memleketine, iline geri dönüyor.

Şimdi eğer bu çıkarsa yeni düzende buraya gelmesine hiç gerek yok. Neden? Çünkü hiçbir şey yapamaz ki.

Şirin PAYZIN- Neden?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yetkisi yok. Bakanlar başka yerde, meclisle onların bağlantıları yok. Hiçbir bürokrat, hiçbir milletvekilinin telefonuna çıkmaz. Milletle vekilin arasına, devletin arasına, yani milletle devletin arasına tam bir duvar örecekler. Milletvekiline niye gitsin? Niye gitsin ki milletvekiline? O zaman şu soru var. Bu milletvekili parlamentoda ne yapacak? Yasama organı el kaldırıp indirecek…

Şirin PAYZIN- Yani burada milletvekillerinin halkla olan kontağı kopuyor diyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tamamen kopacak.

Şirin PAYZIN- Bu da tartışıldı. O zaman da şöyle bir argüman geliştirildi. Böyle düşünenler hala 20.yüzyıl kafasıyla düşünüyor. Oysa devlet sistemleri çok değişti, icraat başka türlü yapılmalı. Artık milletvekilleri bu gibi herkesin dertleriyle uğraşmaktan bıktılar, onu yapmaktan meclisteki yasama görevlerini yerine getiremiyorlar. Dolayısıyla zaten bu sistem değişmeli deniliyor. Siz bunun böyle olmayacağını mı düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi şimdi parlamentolar kanun çıkarma fabrikası değildir. Bir parlamento çok kanun çıkarıyorum diye görev yapmış olmaz. Parlamentoların ve hiçbir parlamentoda oturup kendisi kanun yazmaz. Hiçbir milletvekili de oturup kendisi kanun yazmaz. Yasa tasarılarını bürokrasi hazırlar, devletin bürokratları hazırlarlar. Getirirler, siyasi otorite talimat verir şu çerçevede şu amaca dönük bana kanun teklifi hazırlayın der. Tasarı hazırlanır, taslak oturulur görüşülür, bürokratlarla, sivil toplum örgütleriyle, başka çevrelerle, ilgili çevrelerle oturulur görüşülür, olgunlaştırılır, siyasi otoriteye sunulur, siyasi otorite alır bunu bakanlar kurulunda ilgili bakan bakanlar kurulunda sunar, orada son şekli verildikten sonra imzalanır ve parlamentoya gelir. Tasarı budur. Parlamentoda komisyonlarda oturulur muhalefet partileriyle birlikte, gerekirse sivil toplum örgütleri davet edilerek kanun daha mükemmel hale getirilir ve parlamentodan geçer. Olay budur.

Biz efendim çok mükemmel işler yapacağız çok hızlı kanun çıkaralım. Çok hızlı kanun çıkarmak hiçbir işe yaramaz. Neden biliyor musunuz? Kanunların boşluğunu yargı doldurur. Onun adına da içtihat denir. Bir olay oldu, çünkü bütün olayları yasada bulmak mümkün değildir, ama bütün dünyada yargıçlara verilen bir görev vardır; eğer kanunda sorunu çözecek bir düzenleme yoksa, yargıç kendisini yasama organının yerine koyar, kanunun ruhuna uygun olarak hüküm icra eder ve kararını verir. Yargıtay da, üst yargıda bunu onaylarsa bütün yargıçlar buna uyarlar.

Şimdi siz çok kanun çıkardığınız zaman bu içtihatla oluşmaz. Devleti devlet yapan liyakat dediğimiz bu sistemdir aslında. Şimdi siz bu sistemi tamamen yok etmeye çalışıyorsunuz, yok ediyorsunuz bu sistemi. Yanlış da buradan başlıyor zaten. Vatandaş niye milletvekiline gelmesin, niye derdini anlatmasın? Kime anlatacak derdini? Bürokrasiye. Tam bir bürokratik yönetim olacak. Milletvekili yeri geldiği zamanda bakana çıkışması lazım, Sayın bakan yanlış yapıyorsunuz demesi lazım. Bu yanlıştır demesi lazım.

Şirin PAYZIN- Bu sistemde diyemeyecek mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Nasıl diyecek ki? Bakan yüzüne bile bakmayacak. Çünkü bu yeni sistemde hükümet kurulurken gelip parlamentoda hükümet programını sunamayacak. Sunmayacak yani. İki, güvenoyu da istemeyecek. Yani bana yetki verin, bakın ben önümüzdeki 5 yılda bunu yapıyorum, bana güvenoyu verin ben gidip bunu yapacağım. Buna hiç gerek yok kaldırıyorlar bunu. Yani parlamento ikinci sınıf bir kurum haline dönüşmüş oluyor. Bu parlamento Milli Kurtuluş Savaşını yöneten parlamento, bu parlamento 15 Temmuz darbesini püskürten parlamento, bu parlamento bütün darbelere karşı direnen ve her darbeden sonra yeniden ayağa kalkan bir parlamento. Şimdi siz bu parlamentoyu ikinci sınıf bir kurum haline dönüştürüyorsunuz. Yasama, yargı, yürütme bunlar birbirini denetlemesi lazım. Güçler ayrılığı ilkesi dediğimiz budur.

Bakın şimdi, anayasaların temel işlevi şudur; vatandaşın haklarını güvence altına almak. Zaten hepimizin anayasası olmasının temel nedeni de odur. Bir anayasa var bu anayasa benim bütün haklarımı güvence altına almış. Bir sorun çıktığı zaman gider hakkımı ararım. Güvence altına nasıl oluyor? Mahkemeleri bağımsız kurarak alıyor. Çünkü yürütme organı yani hükümet diyelim ki bir vatandaşa haksızlık yaptı. Olur mu? Olur. Haksızlık yaptı. Peki vatandaş hakkını nereden arayacak? Bağımsız mahkemeye gidecek. Mahkeme başkanını siyasi otorite tayin etmişse vatandaş hak arayamaz ki. Çünkü telefon edecek bakan diyecek ki sen bundan sonra böyle davranacaksın, şunu tutuklayacaksın, şunu içeri atacaksın, bunun hakkını vermeyeceksin. 1789 Fransız İhtilali’dir biliyorsunuz, dünya siyaset tarihinde çok önemli bir yıldır 1789. Yurttaşlar Beyannamesi vardır, onun 16.maddesi der ki, “Bir ülkede vatandaşın hakkı anayasa ile güvence altına alınır. Eğer bir ülkede kuvvetler ayrımı yoksa o ülkede anayasa yoktur” der. Şimdi kuvvetler ayrılığının temeli de budur. Vatandaşın hakkını güvence altına alacak düzenleme. Eğer bu düzenleme böyle geçerse hiç kimsenin can ve mal güvenliği olmaz. Niye olmaz? Bazen işverenlerle oturup konuşuyoruz. Onlara diyorum ki, “Bu değişiklik geçerse en çok zararı siz göreceksiniz biz görmeyeceğiz ki. Ben milletvekiliyim. Çok şükür maaşta alıyorum. Üstelik pek çok kişiden daha fazla maaş alıyorum. Milletvekili maaşları yüksek nasıl olsa. Bu maaşı almam için vergiyi de zaten siz ödüyorsunuz. Sizin can ve mal güvenliğiniz yoksa yarın bir iktidar gelip bir kararnameyle, bakın tek bir kararnameyle sizin malvarlığınıza el koyabilir. “

Şirin PAYZIN- Başkanlık kararnamesiyle mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet başkanlık kararnamesiyle malvarlığınıza el koyabilir. Şimdi el koyuyorlar mı? Şu anda OHAL var biliyorsunuz. OHAL’de hükümet istediği zaman el koyuyor mu? El koyuyor.

Şirin PAYZIN- Ama temel insan hakları konusunda başkanlık kararnamesi çıkarılamıyor diyor OHAL şartları dışında demiş bu teklif. Siz buna rağmen mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Her an yapabilir. Bakın Şirin Hanım, şu anda OHAL döneminde kararname çıkıyor. Normalde bu kararnamelerin anayasaya uygun olması lazım. Yani terörle bağlantılı olaylar için karar alınması lazım. Maarif Vakfının üyelerinin huzur hakkının terörle ne ilgisi var? Ama OHAL’le düzenlendi. Rektör atamalarının terörle ne ilgisi var? OHAL’le yapıldı. Karşı çıkan var mı? Hayır. Anayasa Mahkemesi ne dedi? Ben bakmam dedi buna. Yarın aynı Anayasa Mahkemesi ki, 15 üyesinin 12’sini başkan atayacak, ona itiraz edecek mi? Hayır. İtiraz ederse ertesi gün değiştiririm diyecek. Şimdi böyle bir düzenden bahsediyoruz biz. O nedenle bakın bunun sağı, solu, ortası, bunun partisi yok. Bu bütün partililer için aynı risk, bütün vatandaşlar için. Onun için biz bu değişikliğe diyoruz ki, her siyasi partiden vatandaşımız düşünerek sandığa gitsin. Kendisini düşünsün, çocuklarını düşünsün, geleceği düşünsün, evlatlarımızı düşünsün, tarihimizi düşünsün öyle gitsin. Demokrasi sadece benim için değil, demokrasi onun içinde geçerli. Ben bir başka vatandaşımın düşüncesini beğenmeyebilirim, ama o kendi düşüncesini özgürce söyleyebileceği bir hukuk güvencesi altında olmak zorundadır. Onu yapmadı hakime telefon, savcıya telefon atın içeri. Nereye kadar gidecek bu?

Şeye benziyor bu Şirin Hanım… 15 Temmuz’dan sonra saraya gittim. Türkiye’nin o kritik döneminde gitmemiz gerekiyordu ve gittim. Söylediğim cümlelerden birisi şu oldu: “Linç edilen gencecik askerler var. Bu askerlerin hiçbir günahı yok. Linç edilen bu askerlerin aileleri perişan vaziyette. Kim bu askerleri linç ettiyse yakalanmalı ve yargıya teslim edilmeli.” Sayın Erdoğan, Sayın Yıldırım, Sayın Bahçeli, Sayın Genel Sekreter Cumhurbaşkanlığı ve Sözcüsü Sayın Kalın, hepsi “Haklısınız” dediler. Bugüne kadar linç edilen askerleri linç edenlerden bir Allah’ın kulunu bulup da yargıya teslim ettiler mi? Etmediler. Buna devlet mi denir? Devlet denmez. Bu çıkarsa bütün bunların hepsi meşru olacak. Hiçbir vatandaş hiçbir yerde hakkını arayamayacak. Buna biz itiraz ediyoruz. Benim hakkım, biz geldik gidiyoruz ama bizim çocuklarımız var, bizim çocuklarımız özgür bir Türkiye’de yaşamak isterler. Farklı fikirler bir arada tartışılsın. Fikir üretmek kadar güzel bir şey yoktur ve dünyada sadece insana özgü bir şeydir fikir üretmek. Her birimizin fikirleri olacak. Bilgiye dayalı fikirler olacak. Fikirlerimiz gelişecek, oturacağız uygarca insan gibi tartışacağız, “Akıl akıldan üstündür” diyeceğiz. Siz bir apartmanın yönetimini bile denetlerken koskoca Türkiye Cumhuriyetini yönetenleri denetlemekten aciz bir Anayasa yaparsanız bu çatışmaları besler. Doğru değildir.

Şirin PAYZIN- Şimdi biraz önce dediniz ki, biz buna kişiler bazında bakmıyoruz ya da kişiler olarak bakmıyoruz. Tabi burada da kastettiğiniz Cumhurbaşkanı Sayın Recep Tayyip Erdoğan. Fakat anketler baktığımız zaman ki Avrasya son dönemde bir tane anket yayınladı. Orada ilginç bir tablo var. Evet diyenlerin hepsi Recep Tayyip Erdoğan için evet diyorum diyor, yani onun kişiliğine evet diyorum diyor. Hayır diyenlerin çoğuna da sorduklarında ya nesine hayır diyorsunuz bu işin. Recep Tayyip Erdoğan’a hayır diyorum diyor. Yani bu şahıslar bazında biz bu işe hayır demiyoruzu seçmenin kafasında nasıl değiştireceksiniz? Bu zor olsa gerek.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi Şirin Hanım, sorun şurada. Bu Anayasa Değişiklikleri parlamentoda görüşülürken kamuoyu bilgilendirilmedi. Vatandaş sanıyor ki, Erdoğan’ı sevenler diyorlar ki, Erdoğan bunu istedi biz bunu yapacağız. Sevmeyenler de biz karşıyız,  buna hayır diyoruz. Oysa bu Erdoğan’la bağlantılı bir olay değil. Benimle de bağlantılı bir olay değil, sizinle de bağlantılı bir olay değil. Bu 80 milyonla ilgili bir olay. Çünkü Anayasa hepimizi ilgilendiriyor. Dolayısıyla olaya Erdoğan penceresinden bakmak, bir siyasi partinin penceresinden bakmak kadar yanlış bir şey yok. Zaten parlamentoda tartışılsaydı bu ve geniş kitleler bilgi sahibi olsaydı bunlara gerek kalmayacaktı. Emin olun hükümet bunu geri çekecekti. Anayasa Komisyonunda o kadar güzel tartışmalar oldu ki, ama kamuoyuna yansıyan sadece su atma şişeleri oldu. Genel Kurulda tartışıldı, televizyonlar uzun süre vermediler. Niye vermediler vatandaş orada dinlesin, niye vermediler, hangi gerekçeyle vermediler? Düşünün bir ülkenin Anayasasını değiştiriyorsunuz vatandaşın haberi yok. Sonra vatandaşa diyorlar ki, biz bunu Erdoğan için yaptık. Öbürü diyor ki madem onun için ben de karşıyım. Olay Erdoğan olayı değil, olay çok daha büyük, çok daha derin bir olay. Olay bir Türkiye olayı. Olay Türkiye’nin dünyadan soyutlanıp soyutlanmaması olayı. Kuvvetler ayrılığı ilkesinin olmadığı bir ülkede demokrasi olmaz. Vatandaşların hakları, canı, malı güvenlik altında olmaz. Yargı bağımsız olmazsa olmaz. Hakim bir siyasi partiden olursa olmaz. Bakın şu anda HSYK’yı, ben bu Anayasa Değişikliğinden çok önce söylemiştim, dedim ki, bakın şu HSYK’ya bakın, efendim bazı hakimler bunlar sosyal demokrat, bazıları milliyetçi, bazıları AKP’li, bazıları Fethullahçı. Böyle HSYK mı olur? Hakimin elbette siyasi görüşü vardır biz hiç itiraz etmeyiz ona. Ama hakim bunu yansıtmaz. Hakimler niye cübbe giyerler ve neden cübbelerinde düğme yoktur? Çünkü hiç kimsenin önünde eğilmezler. Hakimin öyle bir özelliği vardır. Tarihsel derinliği vardır hakimliğin, yargıçlığın. Onlar adaleti temsil ederler ve adalet Hz. Ömer ne diyor? “Adalet mülkün temelidir, yani devletin temelidir” diyor. Adalet mülkün temeliyse, devletin temeliyse adaleti çökerttiğiniz zaman devlet mi ortada kalır?

Şirin PAYZIN- Burada bir parantez açayım. Yine size yani Cumhuriyet Halk Partisine getirilen eleştirilerden bir tanesi bunu Burhan Kuzu da defaatle söyledi. Madem parlamenter sistemi Cumhuriyet Halk Partisi bu kadar övüyor ve burada kalınması gerektiğini söylüyor. Zamanında onlar da kendi tekliflerini getirselerdi. Biz bunu başkanlığı savunduk, onlar da deselerdi ki, biz parlamenter sistemi savunuyoruz ama şöyle bir parlamenter sistemi savunuyoruz deselerdi. Ne teklif getirdiler, ne katkıda bulundular, ne bize destek oldular, sadece itiraz ettiler.

Kemal KILIÇDAROĞLU- O da doğru değil. Sayın Burhan Kuzu bunları söyler onun için doğal karşılıyorum, ama gerçek böyle değil. Gerçek şu: Geçen yasama döneminde masaya oturuldu. Üç siyasi parti parlamenter sistemi, bir siyasi parti başkanlık sistemini savundu. HDP, MHP, CHP parlamenter sistem, AKP de başkanlık sistemi dedi. Sonunda başkanlık sistemi değil parlamenter sistem üzerinde çalışıldı, anayasanın 60 maddesi üzerinde uzlaşma sağlandı. 60 madde üzerinde uzlaşma çok önemlidir. Fakat sonra bu kaldı. AKP masayı terk etti, kaldı. Biz bu 60 maddeyle ilgili yargıyı da dahil edebilirsek, yargı bağımsızlığını da sağlayabilirsek, anayasayla o zaman bunu süratli bir şekilde parlamentodan geçirebiliriz. Hatta son saraya gittiğimde yargının bağımsızlığının ne kadar önemli olduğunu söyledim ve “Yargı bağımsızlığı için elimizden geleni yapmamız lazım. Bakın yargı hepimiz için geçerlidir” dedim. Az önce saydığım Sayın Erdoğan, Sayın Binali Yıldırım, Sayın Devlet Bahçeli, Cumhurbaşkanlığı Genel Sekreteri Sayın İbrahim Kalın evet yargı bağımsızlığı çok önemlidir, yargıyla ilgili düzenleme yapmamız lazım. Aynı gün dedim ki, bu konuda bizim arkadaşımız var, ben Sayın Bülent Tezcan’a yetki veriyorum sizler de yetki verin ve bu işi, toplanalım bu yargı bağımsızlığını sağlayalım. İki toplantı yapıldı sonra AKP vazgeçti bundan.

Şimdi Sayın Burhan Kuzu bu gerçeği biliyor mu, bilmiyor mu? Biliyor. Biliyorsa niye doğruları millete anlatmıyor? Çıksınlar bakın, benim bu anlattığımı desinler ki, Kılıçdaroğlu burada doğruyu söylemiyor. Emin olun özür dileyeceğim. Yok böyle bir şey. Gittik birebir anlattık, onlar da kabul ettiler, evet yargı bağımsızlığı gerekir dediler ve bunun için gerekli düzenlemeleri yapalım dediler ama yapmadılar. Anayasa değişikliği için geleyim…

Şirin PAYZIN- Reklamdan sonra gelelim.

Buyurunuz siz bıraktığımız yerden lütfen devam edin.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Parlamenter sistemle ilgili biz güzel bir çalışma yaptık. Bu çalışmada sadece parlamentonun çalışması açısından değil, parlamentonun daha güçlü olması için Seçim Yasasının, Siyasi Partiler Yasasının da değişmesi gerektiğini söyledik. Bu konularda hazırlıklarımızı yaptık. Anayasa komisyonuna katılan CHP’li üyeler bütün bu ayrıntıları oradaki tutanaklara geçirdiler. O dağıldı, başkanlık sistemi olsun dediler ve dağıttılar. Arkasından Sayın Meclis Başkanı bir mektup yazdı dedi ki, “Biz bir Anayasa Uzlaşma Komisyonu kuracağız, buyurun gelin.” Biz de kendilerine mektup yazdık. Dedik ki, “Biz parlamenter demokratik sistemi savunuyoruz, güçlü bir parlamentoyu savunuyoruz, geçmişte askeri darbeler dolayısıyla Türkiye’de parlamenter sistem büyük darbe aldı, milletvekilleri büyük darbe aldı. Dolayısıyla bizim bu darbe hukukundan bunu tümüyle arındırmamız gerekiyor. Eğer böyle bir şey yapılacaksa biz seve seve büyük bir keyifle geliriz, katılırız ve daha güçlü bir parlamenter demokratik sistem kurarız.” Ama buna cevap verilmedi ve bizi davet etmediler. Çünkü böyle bir sistemi düşünmüyorlardı.

Bakın Şirin Hanım… Ben 15 Temmuz’dan hemen sonra 16 Temmuz’da parlamentoda bir konuşma yaptım. Yaptığım konuşmada şunu söyledim: Daha güçlü bir parlamenter demokratik sisteme ihtiyacımız var, bu parlamento üstüne düşeni yapmıştır ve darbeyi püskürtmüştür. Bu bizim parlamenter demokratik tarihimizde çok önemli bir süreçtir. Taksim’de ve İzmir’de yaptığımız mitinglerde parlamenter demokratik sistemin gücüne vurgu yaptım. Yenikapı’daki mitingde parlamenter demokratik sistemin gücüne vurgu yaptım. Bütçe görüşmelerinde parlamenter demokratik sisteme vurgu yaptım. Hepsinde AKP’liler alkışladılar. Peki niye şimdi vazgeçtiler? Niçin? O alkışlar mı yanlıştı, şimdi yaptıkları mı yanlış? Ayrıca TBMM 4 partinin ve Meclis Başkanının imzasıyla ortak bildiri yayınladı. Ortak bildiride de parlamenter demokratik sisteme vurgu yapıldı. Ne oldu da birdenbire bütün bunlardan vazgeçtiler?

Şirin PAYZIN- Bu soruyu AKP’lilere Sayın Binali Yıldırım’a Başbakana soruyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kürsüde sordum.

Şirin PAYZIN- Özel sohbetlerinizde de?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır. O kadar çok özel sohbetimiz olmuyor, ama ben TBMM kürsüsünde parlamenter demokratik sistemi savunduğumda dönüp AKP’lilerin sırasına, “Sizler alkışlıyordunuz, ne değişti de şimdi vazgeçtiniz?” diye sordum. Sormak benim hakkım. Ses yok, yorum da yok. O nedenle bağımsız yani siyasi partiler yasası, seçim yasası değişmediği sürece milletvekili ya aksine bir şey yaparsam, ya benim adımı silerlerse, ya bir daha ben milletvekili olmazsam kaygısı taşıyor ve gerçek iradesini beyan edemiyor. Sorun burada. Demokratik sistemin önündeki en büyük tıkaç burada. Bu tıkacı getirenler kim? Kimse kusura bakmasın ama askerler, 12 Eylül darbecileri getirdiler. Şimdi o darbe hukukundan Türkiye’yi arındırmamız lazım. Daha demokratik bir Türkiye, daha güzel bir Türkiye, daha uygar bir Türkiye. Emin olun en güzel seçim muhtar seçimi, en demokratik seçim muhtar seçimi. Muhtar seçimine itiraz eden var mı? İtiraz eden yok. Çıkıyor tek başına ben bu mahallenin, bu köyün muhtarı olacağım diyor. Kimliğim budur, özgeçmişim budur, kapılara gidiyor kendisini tanıtıyor, seçildiği zaman gelip yerine oturuyor. Milletvekili seçimi böyle mi? Hayır. Lider sultası var. Türkiye bu lider sultasından kurtulmak zorunda.

Şirin PAYZIN- Partinizin milletvekilleri yaptıkları saha çalışmalarında şöyle cümleler kullanıyorlar mesela. Erzurum’da bir toplantıda şöyle demiş bir CHP milletvekili: “Artık Erzurum’un bir milletvekili çıkarmasına gerek kalmayacak. Çünkü Erzurum’un bir milletvekili olmuş ya da olmamış parlamento içinde çok bir şey fark etmeyecek.” Bunun arkasını biraz önce söylediğinizle dolduruyorsunuz yani vatandaşla arasındaki bağ kopacak anlamında.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi yani vatandaş artık meclise gelmeyecek. Çünkü gelmesine gerek de kalmayacak. Sadece oraya gidecek ve maaşını alacak milletvekili. Kanun teklifi geldiği zaman kanun tekliflerini görüşecek. Başka da bir şeyle ilgilenmeyecek. Yani sivil toplum örgütlerinin sorunları vs. falan onlar parlamentoya gelmeyecek artık. Onlar başka bir yere gidecekler, orada sorunlarının çözümünü isteyecekler.

Şirin PAYZIN- Şimdi diğer konulara geçmeden önce biraz hani “Kişiler üzerinden gitmemek lazım, kendim için de istemiyorum, başkaları için de istemiyorum, bu sistemi istemiyoruz biz” dediniz. Ama bunu herkes anayasa hukukçusu değil dolayısıyla teklifi madde madde okunduğunu ne evet cephesinde, ne hayır cephesinde herhalde çok sınırlıdır. Çok detayına hakim değil kimse, tartışmıyor ya da öyle olduğunu söylüyorlar en azından araştırmacılard a. Dolayısıyla sadeleştirerek bunu isimler üstünden istemiyoruz, bunu bir sistem meselesi olarak istiyoruz mesajınızı nasıl bir slogana sığdırıyorsunuz? Nasıl bir sloganla bunu anlatacaksınız? Sıradaki Ayşe teyzeye, Hüseyin amcaya, bizi dinleyenlere?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi şöyle, siz bir rejimin değişmesini istiyor musunuz istemiyor musunuz? Sorularla başlamak lazım. Getirilen bir rejim değişikliği, gerçi Sayın Başbakan ve AKP milletvekilleri de “Biz rejim değişikliği yapmıyoruz” diyorlar. İşte “Cumhuriyet 1920’lerde kuruldu, cumhuriyete devam ediyoruz...” Ama yapılan bir rejim değişikliği. Cumhuriyet… İran’da da cumhuriyet var, Libya’da da cumhuriyet var, Suriye’de de cumhuriyet var, Kuzey Kore’de de cumhuriyet var. Peki rejimleri aynı mı? Hayır aynı değil. Biz şimdi ne yapıyoruz? Parlamenter demokratik sistemden vazgeçiyoruz, başkanlık sistemine geçiyoruz, rejimi değiştiriyoruz. Niye değiştiriyoruz rejimi? Darbe mi oldu Türkiye’de? Bir şeyler yanlış mı gidiyor? Hayır. Yanlış gidiyorsa iktidardakiler tek başına iktidardalar, çift başlılık asla söz konusu değil. Şu anda da sözkonusu değil, yani Erdoğan bir şey söylediği zaman Binali Yıldırım itiraz mı ediyor Allah aşkına? 500 metre öteden düğmelerini ilikleyerek koşa koşa gidiyor. İtiraz ettiği falan da yok. Ne emrediyorsa tak diye yerine geliyor zaten. O zaman niye bu rejimi değiştiriyoruz? Vatandaşın oturup bunu düşünmesi lazım.

Biz vatandaşımıza şunu söyleyeceğiz: Sevgili vatandaş, bu Erdoğan meselesi, CHP meselesi, AKP meselesi, MHP meselesi değil. Bu mesele 80 milyonun meselesi. Bu bir seçim de değil, A partisi, B partisi seçimi de değil, bu bir rejim değişikliğidir.

Şimdi biz tarihimize bağlıyız, geleneklerimize bağlıyız, örfümüze, adetimize bağlıyız. Bizim 140 yıllık bir parlamento deneyimimiz var. Ne oldu da 140 yıllık bir birikimden vazgeçiyoruz, hangi gerekçeyle vazgeçiyoruz? Bir Allah’ın kulu çıkıp bunu bir anlatsın, hangi gerekçeyle vazgeçiyoruz? Kanun çıkaramıyoruz diyorlarsa, istediğiniz kanunu çıkarıyorsunuz! Karar alamıyoruz diyorsanız, istediğiniz kararı alıyorsunuz! Kim engel oluyor size? Engel olan da yok, hani olur da birisi kalkar engel olur. Şu anda bir vesayet altında bakın parlamento, bir kişinin vesayeti altında, bu olmaz! Yarın Başkanın vesayeti altına girmiş olan bir parlamento, Başkanın vesayeti altına girmiş olan bir yargı, devleti vesayet altına alacak. Yani tek parti devleti olacak. Asıl tehlikeli olan da bu.

Yollama yapıyorlar diyorlar ki, 1930’larda da, 1940’larda da vardı, işte Atatürk’te böyleydi, İnönü’de böyleydi. Ya kardeşim, Atatürk ve İnönü öyleydi, o yıllarda cumhuriyet kuruluyordu, devlet yeni kuruluyordu. Biz oradan vazgeçtik demokrasiye geldik, şimdi diyorsunuz ki demokrasiden vazgeçiyoruz tekrar oraya gidiyoruz. İnönü demokrasiye geçmek istedi, Atatürk geçmek istedi, çok partili hayat geldi. Bakın, dünyada tek partili hayattan çok partili hayata kendi rızasıyla geçen kişi İsmet İnönü’dür. Kendi rızasıyla. Seçim yapıldı kaybetti, gitti anahtarı teslim etti, “Buyurun ülkeyi yönetin” dedi.

Şirin PAYZIN- Oysa çokça eğer diktatör aranıyorsa dönüp kendi partiniz içindeki mesela İnönü’ye bakın sözleri çokça sarf ediliyor bu sıralar, kullanılıyor. Nedir buna tepkiniz mesela? Nasıl bir karşı cevabınız var?

Kemal KILIÇDAROĞLU- İnönü hem partinin Genel Başkanı, hem de Cumhurbaşkanı olmuştur. Ama sonra bırakmıştır bunu. Çünkü demiştir ki, “Bir partinin hem Genel Başkanı, hem Cumhurbaşkanı olunmaz.” Ayrılmıştır. Yayınladığı bir tamim vardır, bu çok önemlidir bizim demokrasi tarihimizde. Atatürk daha kendisi hayattayken çok partili hayata geçmek istemiştir,  ama o da olmamıştır. Ama sonra 1947’lerden sonra Türkiye kör topal da olsa çok partili hayata geçti. Arada darbeler oldu, pek çok insan mağdur edildi, insanlar asıldı, siyaseten insanların asılmasının ne kadar yanlış olduğunu biz yıllar sonra fark ettik. Dolayısıyla bakıldığı zaman Türkiye bütün o acı tecrübelerden, deneylerden geçerek kendi cumhuriyetini tam demokrasiyle taçlandırmak zorundadır. Düşünce özgürlüğünü sağlamak zorundadır, medya özgürlüğünü sağlamak zorundadır. Gazeteciler özgürce yazı yazabilmelidir. Eğer sokakta insanlar düşüncelerini açıklayamıyorsa, bir korku iklimini egemen kılarsanız siz çağdaş dünyanın, uygar dünyanın nasıl bir parçası olacaksınız? Biz bunun karşısındayız. Yoksa A partisi gelir Türkiye’yi yönetir, B partisi gelir Türkiye’yi yönetir, biz geliriz yönetiriz. Sonuçta bunlar bir yönetimdir. Yani bir devlet vardır. Siyasi partiler devlet olmak için gelmezler devleti yönetmek için gelirler. Bir siyasi parti devlet olmaya kalkarsa devlet dediğiniz kurum ortadan kalkar. Sorun da budur.

Şirin PAYZIN- Şimdi MHP’nin şu andaki yönetimi ve parti olarak şu anda evet bloğunda yer alıyorlar ve bu zaten AKP’yle birlikte bu öneriyi getirdiler. Fakat tabanının, araştırmacılar öyle söylüyorlar tabanında bunun kabul görmediği, satın alınmadığı ve hayırcıların çoğunlukta olduğu söyleniyor. Şimdi CHP’yle MHP’nin aslında tabanları arasında da geçişkenlik var. AKP’yle MHP arasında var ama CHP’yle MHP arasında da var. Özellikle Ege bölgesinde, kıyı kesimlerde işte Trakya’da, Türkiye’nin pek çok kesiminde hayır deme eğiliminde olan MHP seçmenine ne diyeceksiniz, nasıl bir stratejiniz var bu konuda? Çünkü zaten Cumhuriyet Halk Partililerin hayır diyeceği, yani sizin zaten konsolide olmuş bir seçmeniniz var ama diğer partilerden nasıl alacaksınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bütün milliyetçilerin hayır demesi lazım, bütün milliyetçilerin! Bayrak bizim bayrağımızsa, vatan bizim vatanımızsa, İstiklal Marşı bizim İstiklal Marşımızsa, dilimiz bizim dilimizse, başkentimiz Ankara’ysa herkesin buna hayır demesi lazım. “Anayasanın ilk 4 maddesini değiştireceğiz” diyorlar. Nerede söylüyorlar bunu? TBMM kürsüsünde söylüyorlar. Ne zaman söylüyorlar? Anayasanın görüşmeleri sırasında söylüyorlar. Kim söylüyor? AKP’den Anayasa Komisyonu üyesi söylüyor. Başka söyleyen var mı? Var. Kim? Cumhurbaşkanının danışmanları.

Şirin PAYZIN- Münferit olduğunu düşünmüyor musunuz? Çünkü o kendi görüşleri, parti...

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır Cumhurbaşkanı da söylüyor, Cumhurbaşkanının danışmanları da söylüyor açın bakın! Eyalet sistemini savunuyorlar. Danışmanların kendilerine sundukları, ki Erdoğan’ın kendi dilinden söyledi “Türkiye’de eyaletler olabilir” diye. Zaten bu geçerse, örneğin bir sabah kalktığımızda Sayın Başkan şöyle bir şey yapabilir: Edirne’yi, Kırklareli’ni ve Tekirdağ’ı birleştirdim, orası Trakya Bölgesi bundan sonra. Oraya da bir tane vali tayin ediyorum.” Var mı yetkisi? Var. Yapabilir mi? Yapabilir. Fiili durumu? Fiili duruma gerek yok. Yetki veriyoruz zaten. Ben bu endişelerimi anlattım mı? Anlattım. Kime? Sayın Devlet Bahçeli’ye anlattım.

Şirin PAYZIN- Bende şimdi onu soracaktım.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Anlattım.

Şirin PAYZIN- Bu son görüşmenizde mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet. Bu benim tarihi sorumluluğum, eğer ben bunu anlatmazsam, ben ziyaret edip bunu söylemezsem bana göre ben kendi ülkemin hakkını savunmamış olurum, çıkarlarını savunmamış olurum. Milliyetçi arkadaşlarımın buna bakması lazım, bakıyorlar da zaten, değerlendiriyorlar da zaten. Dolayısıyla bizim bayrağımızla bir sorunumuz yok, rejimimizle de bir sorunumuz yok, parlamenter sistemle de bir sorunumuz yok. Bu meclis Milli Kurtuluş Savaşını yöneten meclis mi? Evet, evet bu meclis Milli Kurtuluş Savaşını yöneten bir meclistir. Milli Kurtuluş Savaşı bizim ortak savaşımız mıdır? Evet, ortak savaşımızdır. Bu savaşta Türkiye’nin bütün insanları görev aldı mı? Görev aldı. Kadını, yaşlısı, genci, kızı, çoluğu, çocuğu hepsi görev aldı. Biz bu meclisin onurunu korumak zorunda mıyız? Onurunu korumak zorundayız. Bu meclisi, Gazi Meclis dediğimiz bu meclisi yüceltmek zorunda mıyız? Yüceltmek zorundayız. Biz bu meclisi vesayet altına sokacak mıyız? Asla hayır. Kim olursa olsun hiç kimse bu meclis üstünde vesayet hakkını kullanmamalıdır. Meclisin yasa çıkarma hakkını bir başka birime, bir başka üniteye, bir başka kişiye kimse devredemez, etmemelidir. Biz bunu savunuyoruz, milliyetçiler de bunu savunuyor. Kaldı ki zaten bizim 6 okumuzdan birisi Milliyetçilik. Benim hayret ettiğim şu, “Her türlü milliyetçiliği ayaklar altına alıyorum” diyen kişiyle nasıl MHP yan yana geliyor? Benim aklımın almadığı bu.

Şirin PAYZIN- Şimdi tabi bu soruyu normalde Sayın Devlet Bahçeli’ye sormak gerekiyor ama siz…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben bunu bakın tabana sormuyorum, ben bu soruyu…

Şirin PAYZIN- Ben kendisine sordunuz mu bu soruyu ne cevap, yorumunuz nedir diye soracağım size?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi ben özel görüşmeyi tabi ki anlatamam. Ben kendi anlattığım bölümü kısmen ifade ettim, ama Sayın Bahçeli’nin verdiği cevapları benim burada söylemem doğru değil. Sayın Bahçeli angaje olmuş durumda o da, o şekliyle de ifade edelim, dolayısıyla destek verdi, verebilir. Benim itirazım niye destek veriyorsun diye özel bir suçlama getirmek istemiyorum, ama benim üzerinde durduğum temel konu parlamenter sistem, parlamenter demokratik sistem. Tarihe bağlı mıyız? Milliyetçiler de tarihlerine bağlıdırlar, biz de tarihimize bağlıyız. Bana söylesinler tarihte kurulan hangi Türk Cumhuriyetinde böyle bir düzen vardır? Mete Han’dan başlasınlar bugüne kadar. Selçukluları alsınlar, Osmanlıları alsınlar, Uygurluları alsınlar, Altınorduluları alsınlar, Kırgızlıları alsınlar kimi alırlarsa alsınlar. Aksakallılar vardır. Hakan gider aksakallılara sorar. Kağan gider onlara sorar. Devlet ortak akılla yönetilir. Devlet bir kişiye teslim edilmez. Ortak akılla, bilgiyle, bilimle, ilimle, irfanla, liyakatle yönetilir devlet. Bizim geleneğimizde de, bizim töremizde de bu vardır. Şimdi bu törelerin tamamı yerle bir edildi. Benim isyanım ona. Biz kendi tarihimize bağlıyız. Ya 140 yıllık bir tecrübe var. Kör topal da olsa eksiğimizi giderelim. Yanlış var mı? Var. Bakın bazıları biz bunu söylediğimiz zaman diyorlar ki, “Siz 12 Eylül Darbe Anayasasını mı savunuyorsunuz?” Hayır efendim, biz parlamenter demokratik sistemi savunuyoruz! Almanya gibi, Fransa gibi, İngiltere gibi, Japonya gibi, Kanada gibi, neyse oradaki demokratik standartlar bizim ülkemizde de olsun, ya bizim ülkemizin vatandaşı 3. Sınıf demokrasiye mi layık? Niye 1. Sınıf demokrasi olmasın, niye tam demokrasi olmasın? Yani onların ülkelerindeki demokratik standartlar benim ülkemin insanı 2. Sınıf vatandaş mı? Benim ülkemde de olsun bu demokratik standartlar. Birisi düşüncesini söyledi diye ben niye onu hapse atayım? Hapishaneler tıka basa dolu. Ne yaptılar? Erler, daha askeri öğrencileri yeni çıkardılar hapisten. Ya askeri öğrencileri ne günahı var Allah aşkına? Komutan talimat vermiş, askeri öğrenci dışarı çıkmış. Ya içeri atacaksan komutanı at içeri, askeri öğrencinin ne günahı var? 1 milyonu aşkın mağdur insan yarattılar, bu insanların ne günahı var? Niye bankaya para yatırdın? Ya izni veren sensin. Asıl götüreceksin izni vereni alacaksın, diyeceksin sen bu izni niye verdin? Buna benzer çok haksızlıklar var. Bütün bu haksızlıkları bu ülkenin sağduyusuna, irfanına havale ediyoruz ve hepimiz sandığa giderken oturup düşünmeliyiz. Bakın bu referandumda asla kendi bayrağımızı kullanmayacağız. 6 oklu bayrağı hiç kimse görmeyecek meydanlarda, hiçbir yerde. Sadece Türk bayrağı, çünkü bu CHP sorunu değil ki. Bu Türkiye’nin sorunu, benim sorunum olduğu kadar milliyetçilerin, ülkücülerin, dindarların, herkesin sorunu, aydınların, sosyal demokratların…

Şirin PAYZIN- Cumhuriyet Halk Partisi bayrağını hiçbir mitingde kullanmayacaksınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kullanmayacağız. Ne mitingde ne yürüyüşte ne toplantılar da kullanmayacağız. Türk bayrağıyla. Çünkü bu Türkiye’nin sorunu.

Şirin PAYZIN- Türk bayrağıyla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Türk bayrağıyla, çünkü bu Türkiye’nin sorunu, partinin sorunu değil.

Şirin PAYZIN- Yeri gelmişken bir üst sloganınız var mı? Ya da bir ana başlığınız var mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şu anda onun tabi üzerinde çalışılıyor. Tabi o konuda, hani hep devlette liyakat diyoruz, bu konuda da iyi çalışan birimler var, işte reklamcılar var, düşünürler var, onların görüşlerini alıyoruz, onlar “şu iyidir” derlerse onu kullanacağız.

Şirin PAYZIN- Şimdi bu sizin bu Cumhuriyet Halk Partisi bayrağını kullanmayacağız, bu partiler üzeri durum mu? Aslında şu anda MHP’nin içinden çıkan ve muhalif grup olarak adlandırdığımız grup da bir başka şekliyle bir oluşum, hayır oluşumu, partiler üstü hayır oluşumu haline getirdiler ve Saadet Partisi, ki hayır diyeceğini açıklamıştı, Saadet Partisinin hayır demesi tabi muhafazakar dindar taban açısından enteresan ilginç bir durumu ortaya koyuyor. BBP’ye de gidecekler önümüzdeki haftadan itibaren. Böyle bir oluşumun içine CHP girer mi? Onlarla birlikte mi hareket edersiniz? Nasıl bakıyorsunuz? Aranızda temas var mı? Bu konuda görüşmeler yapıyor musunuz ya da yaptınız mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Temasımız yok. Böyle bir cephe oluşturmanın da doğru olduğunu düşünmüyorum ben. Yani hayırcılar cephesi, evetçiler cephesi diye. Çünkü böyle bir cepheye ihtiyaç da yok. Ama belli bir kültürden gelen, siyasal olarak birbirine yakın olan unsurların ortak hareket etmesi doğaldır tabi. Diyelim ki? BBP ile MHP’den bir grubun siyasal olarak da zaten birbirine yakınlar. Dolayısıyla zaten ortak hareket etmeler-Refah Partisi önemli bir unsurdur, siyasi tarihimizde de önemli bir unsurdur- dolayısıyla da onlar da düşünce alışverişi, görüş alışverişi yapabilirler. Bizimle ihtiyaç duyarlarsa gelirler, görüşürler biz de düşüncelerimizi söyleriz. Zaten paylaşıyoruz düşüncelerimizi. Kamuoyuyla da paylaşıyoruz. Söylemlerimizle de paylaşıyoruz. Ben bunun bir siyasi parti seçimi olduğu şeklindeki bir algının tamamen silinmesi gerektiği kanısındayım. Çünkü bu bir Türkiye meselesidir. Bu bizim vatanımızın ortak meselesidir. Biz hep birlikte ne için hayır dediğimizi vatandaşa anlatmalıyız. Yani CHP’li olarak değil, bu işi bilen bir kişi olarak oturup anlatmalıyız. Bu bir ülkücü arkadaşımız olabilir, kendisini milliyetçi olarak gören bir arkadaşımız olabilir, kendisini muhafazakar olarak gören bir arkadaşımız olabilir, sosyal demokrat olarak gören bir arkadaşımız olabilir, her çerçevede… Sonuçta hepimiz bu ülkede yaşıyoruz, aynı gemide yaşıyoruz, aynı uçaktayız, dolayısıyla bir yere çarpmamalıyız. Tam tersine daha güçlü bir Türkiye daha özgür bir Türkiye, yaşanacak bir Türkiye’yi birlikte inşa etmek zorundayız. Bir ülke nasıl yaşanacak bir ülke olur? Hepimiz düşüncelerimizi özgürce söylersek, ekonomik açıdan güçlü olursak, paramız değerli olursa, ihracatımız güçlü olursa bunların hepsini aşabiliriz.

Şirin PAYZIN- Bu cepheleşme meselesiyle ilgili şunu sorayım; burada özellikle sosyal medya üzerinden ve işte evet cephesinde yer alanlar tarafından, “Hayır diyenler eşittir terörist” ya da “Terörü destekliyor” gibi söylemler ortaya çıktı ve bu konu gerçekten hassas da bir konu. Öncelikle bunu sormak istiyorum. Bu konuda ne yapacaksınız ve bu aslında toplumsal barış açısından da hayli hassas bir durumu ortaya çıkarıyor, ama şunu sorayım ilk başta sonra siz devam edin lütfen: Örneğin bir Saadet Partisinin hayır demiş olması, BBP’lilerin belki böyle bir duruma katılacak olması, bu sizi rahatlatan bir unsur oldu mu? Yani Cumhuriyet Halk Partisi işte hayır diyerek aslında vatan hainliği yapıyor tarafına çekilmenizin önünde bir set oluşturdu mu? Bu anlamda memnun musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi partiler olarak değil… Ne kadar çok vatandaş hayır derse, biz o kadar memnun oluruz. Ne kadar çok vatandaş hayır derse, demokrasimiz o kadar güçlenmiş olur. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, meclis o kadar saygınlık kazanır. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, Türkiye’nin itibarı o kadar artar. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, yargı bağımsızlığı o kadar güçlü olur. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, cumhurbaşkanı tarafsız olur. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, ekonomimiz o kadar güçlü olur. Ne kadar çok vatandaşımız hayır derse, demokrasimiz o kadar güçlü olur. Biz bunu arıyoruz. Dolayısıyla demokrasinin güçlü olması, ekonominin iyi olması sadece benim sorunum değil ki hepimizin sorunu, hepimizin ortak sorunu. Çünkü öbür seçenek bizi terörden kurtardı mı? Fiili durum var diyoruz değil mi 2 yıldır? Şimdi 2 yıl fiili durum var, yani Anayasa kuralları işlenmeyen 2 yıllık fiili bir durum var. 2 yıla bakalım; 2 yılda Türkiye iyiye mi gitti, kötüye mi gitti? Kötüye gittiğini hepimiz görüyoruz. Ekonomiye bakın, çiftçiye bakın, üreticiye bakın, sanayiciye bakın, esnafa bakın, dükkanlar kapanıyor, siftah yapamıyor, terör aldı başını gidiyor, doların nereye gittiği belli değil; fiili durum bu. Bu fiili durumu anayasal hale getirmek kadar yanlış bir şey olabilir mi? Bu yanlış. Buna izin vermemeliyiz. Vatandaşımıza onun için diyorum; düşünerek sandığa gidelim. Şimdi hayır diyenler teröre destek veriyor! İktidar partisi evet güçlendirmek ve kendine göre milliyetçi oyları öbür tarafa transfer edebilmek için, yani evet cephesine transfer edebilmek için işte “CHP, HDP diğer işte bazı örgütler terör örgütleri vesaire bunların hepsi hayırcı” diyorlar. Ya bu ülkede terör örgütleriyle masaya oturan kim? CHP’mi, hayır! Oslo’da kim masaya oturdu? Habur’da kim masaya oturdu? İmralı’da kim masaya oturdu? Dolmabahçe’de kim masaya oturdu? Biz mi oturduk Allah aşkına? Tam tersine biz eleştirdik, “Yapmayın etmeyin bunları” dedik, “Bunlarla terör bitmez” dedik. FETÖ terör örgütü devletin içerisine kim yerleştirdi? Vali’yi ben mi tayin ettim? Kaymakamı ben mi tayin ettim? Generali ben mi tayin ettim? Kim tayin etti bunları? Onlar tayin ettiler. Şimdi dönüp bize bizi suçluyorlar. Ya ben iktidar değilim. Kendilerinin iktidar olduklarının farkında bile değiller. Ne için? Bizi kandırdılar. Alın diğer terör örgütlerini, IŞİD! IŞİD terör örgütü bizim Musul Başkonsolosluğumuzu basıp 49 vatandaşımızı rehin alırken, bunlar IŞİD’a terör örgütü diyemiyorlardı, demiyorlardı. IŞİD militanları gelip Türkiye’de tedavi edilmedi mi? Ellerinde silahlar olduğu halde, burada kamp kurdular. Toplu eylemler yapıyorlardı. Her tarafta yerleştiler bunlar, eylem yaptılar. Niğde’de eylem yaptılar, Suruç’ta eylem yaptılar, İstanbul’da eylem yaptılar, Ankara’da eylem yaptılar. Büyük ölçüde sessiz kaldılar ve IŞİD’a terör örgütü diyemediler. El Nusra’ya terör örgütü diyemediler. Hatta cumhurbaşkanı Putin telefon etti Sayın Erdoğan’a El Nusra’yı geri çekin diye, ne için Putin Sayın Erdoğan’a El Nusra’yı geri çekin diyor? El Nusra Birleşmiş Milletlerde terör örgütü, geri çektiler. Ne oldu? Türkiye’nin terör örgütüyle bağlantılı olduğu Cumhurbaşkanı düzeyinde tescil edilmiş oldu. Bu kadar büyük bir açmazın içine Türkiye tarihinde düşmemiştir. “El Bab’a kadar gideceğiz” diyorlardı değil mi? El Bab’ı geçeceğiz, Rakka’ya gideceğiz diğer yerlere… Dedim ki, “Gitmeyin, yapmayın. El Bab’a kadar gidin orada kalın.” Beni suçladılar yine, “Vay efendim işte Türkiye gidecek bunu yapacak, işte Kılıçdaroğlu şunu söylüyor.” Ne oldu? Gittiler Astana’ya. Sayın Cumhurbaşkanı çark etti dedi ki; El Bab’tan öteye daha derine gitmemeliyiz. Ben söylediğim zaman ben suçlanıyordum, bunlar niye peki Sayın Cumhurbaşkanını suçlamıyorlar? Bakıldığı zaman biz olayları daha mantıklı ve işi uzmanlarına danışarak oturuyoruz, görüşüyoruz, ondan sonra karar alıyoruz ve bu kararı ya ben ya yardımcılarım, ya Grup Başkanvekilleri kamuoyuyla paylaşıyoruz. Yani biz ortak aklı egemen kılıyoruz. Ama onlar öyle yapmıyorlar, bir gün bir şey söylüyorlar ondan sonra vazgeçiyorlar. Bakın bir şey söyleyeyim; bizim El Bab’ta askerlerimiz öldürüldü hava saldırısında, kıyamet koptu. Ne dediler? “Araştırıyoruz kamuoyunu bilgilendireceğiz.” Askerlerin ölümünün üzerinden aylar geçti. Ne oldu bu araştırma? Uçak vuruyor. Ya sinek uçsa belli oluyor, kime ait olduğu belli zaten sinek uçsa, Astana’ya gittiler taraflar orada, ya bu taraflardan birisi vurdu bizim askerleri, kamuoyuna açıklıyorlar mı? Hayır. Askerlerimizin yanma görüntüleri yine medyaya düştü, sosyal medyaya düştü. Açıklama yapıldı, “Araştırıyoruz bakalım doğru mudur, yanlış mıdır?” diye, ne oldu bu araştırmalar? Ortada bir şey yok. Hükümet hükümet olmaktan çıkmış. Devlet devlet olmaktan çıkmış. Çöken bir yapı var. Bakın Şirin Hanım, diyelim ki bir ülkede terör var, ama devlet sağlamsa, toplumsal barış varsa bir şekliyle bu aşılabilir. Bir ülkede diyelim ekonomik kriz var, devlet varsa ekonomik krizi hep beraber şu veya bu şekilde biraz sıkıntı çekeriz ama atlatırız. Ama bir ülkede devlet çökerse, terör, ekonomik kriz üst üste gelirse orada felaket olur. Türkiye bu sürecin içine koşar adım gidiyor. O nedenle söylüyorum bütün vatandaşlarıma; hangi partiden olursa olsun, sandığa giderken düşünün, ilerde çocuklarımıza hesap veremeyeceğiz bir tabloyu çocuklarımızın önüne koymayın. O çocuklar bizim çocuklarımız. Annesinin, babasının görüşü, inancı, yaşam tarzı ne olursa olsun bu ülkede, bu güzel ülkede barış içinde yaşamaları gerekiyor. Bizim onlara borcumuz var. O çocuklara borcumuz var bizim, onlara güzel bir Türkiye bırakmak zorundayız, demokratik bir Türkiye bırakmak zorundayız. Bu parlamenter sistem ne yaptı? Bu parlamenter sistem, yani bu cumhuriyet, yani bu demokrasi Abdullah Gül’ü cumhurbaşkanı yapmadı mı? Yaptı. Recep Tayyip Erdoğan’ı cumhurbaşkanı yapmadı mı? Yaptı. Kemal Kılıçdaroğlu’nu CHP’nin genel başkanı yapmadı mı? Yaptı. Daha ne istiyoruz? Süleyman Demirel çobandı, getirip bu ülkenin başbakanı, cumhurbaşkanı yapmadı mı? Yaptı. Cumhuriyet olmasaydı, parlamenter demokratik sistem olmasaydı bunlar olacak mıydı? Hiç birisi olmayacaktı.  O zaman biz bu rejimden ne için vazgeçiyoruz? Hangi gerekçeyle vazgeçiyoruz? Bir Allah’ın kulu çıksın anlatsın. Ben Müslümanım diyen kardeşime de, yani dindarım diyen kardeşlerime de seslenmek isterim; sizin de sorumluluğunuz var benim sorumluluğum kadar. Ben de vatandaşım, siz de vatandaşsınız. Sizin üzerinize yarın bir başka adam geldiğinde, sizin üstünüze baskı kurulmasını ister misiniz? Bir tane adam geldi diyelim, seçildi geldi, bütün yetkiler onda, “Ben her şeyi kapatıyorum” diyecek bir kararnameyle. 

Şirin PAYZIN- İmam Hatipleri ya da başörtü?

Kemal KILIÇDAROĞLU- “Hepsini kapatıyorum” diyecek. Ya bu cumhuriyet İmam Hatipleri kuran cumhuriyettir, bu cumhuriyet Diyanet İşleri Başkanlığını kuran cumhuriyettir, bu cumhuriyet ilahiyat fakültelerini kuran bir cumhuriyettir. Bizim bunlarla bir sorunumuz var mı? Hiçbir sorunumuz yok. Ama bir kişiye dünyanın yetkisini verirseniz, gelir yarın bunları sorun olarak görürse ne olacak? Ben kapatıyorum diyecek, bir kararnameyle, öyle mecliste görüşmeye de gerek yok. Bir kararname, sabah kalktı ben kapattım dedi Milli Eğitim Bakanlığı’nı veya Milli Eğitim Bakanlığı’nın şu bölümünü kapattım. Ya devlette bir güven olur, bir güvence olur. Vatandaşın bir güvencesi olur. O açıdan sandığa giderken düşünelim. Kişiye göre rejim olmaz, kişiye göre düzen tutulmaz. Oturacağız parlamento olur, bakın parlamentoda niye ben ısrarla diyorum yüzde 10 seçim barajı kalksın diye? Saadet Partisi’nden de birisi gelsin, ÖDP’den de birisi gelsin, Vatan Partisi’nden de birisi gelsin, gelsin genel başkanları meclis kürsüsüne otursunlar, düşüncelerini açıklasınlar. Bu demokrasiye güç katar. Çünkü bütün kesimler parlamentoda temsil edilmiş olur.

Şirin PAYZIN- Buradan devam edeceğim ama Sera Kadıgil Cumhuriyet Halk Partisi Parti Meclisi üyesi, bugün gözaltına alınmış, basın savcısı da tutuklama talep etmişti ama serbest bırakıldığı haberi geldi şu anda ne diyorsunuz? İlk tepkiyi sizden alalım.

Kemal KILIÇDAROĞLU- 7 yıl önce attığı tweetler kesildi, parçalandı, bölündü ve 7 yıl sonra gel bakalım buraya dediler. Ne için?

Şirin PAYZIN- Ne için?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Çünkü Sera Kadıgil televizyonlara çıktığı zaman Anayasayı gayet güzel anlatıyordu. Değişiklikleri gayet güzel anlatıyordu. İnandırıcıydı, bilgisi ve birikimi vardı. Kaldı ki; “Eğer yanlış yaptıysam birisini üzdüysem herkesten özür diliyorum” dedi kendisi, ama siz bunu aldınız, gözaltına aldınız ve bu bir avukat, gözaltına aldınız, çıkardınız savcıya 7 yıl önceki tweetleri dolayısıyla. Peki 7 yıldan vazgeçtim, 5 yıl önce, 5 yıldan da vazgeçtim, 3 yıl önce Fethullah Gülen’e övgü dizenler için o savcı ne yaptı? El Nusra’ya övgü düzenler için o savcı ne yaptı? Terör örgütlerine silah gönderenler için o savcı ne yaptı? Ona savcı denmez. İktidarın kölesi denir. Kusura bakmasın o savcı, iktidarın kölesi denir. Bunlar savcı olsalar devleti korurlar, bunlar savcı olsalar düşünce özgürlüğüne sahip çıkarlar. Bunlar savcı olsalar demokrasiye sahip çıkarlar. Bunlar savcı olsalar Anayasaya sahip çıkarlar. Bunlar savcı olsalar kişinin hak ve özgürlüklerine sahip çıkarlar. 7 yıl önce atılan tweeti yeni keşfetmiş gibi bir yerden alınan talimatlarla eğer bir şeyler yapmaya kalkıyorsa, kendisini iktidarın sopası olarak görüyorsa biz ona savcı demeyiz. Kimse kusura bakmasın. O birilerinin kölesidir. O kadar.

Şirin PAYZIN- Savcılar alınmasınlar şimdi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bakın o savcı dedim. Dürüst, namuslu, görevini yapan bu ülkede hakimde var, bu ülkede savcı da var, bu ülkede gerçekten başarıyla bütün haksızlıklara rağmen, bütün baskılara rağmen adaleti sağlamaya çalışan insanlar da var. Devlet bugün bütün bu darbelere rağmen, bütün bu yıkılmalara rağmen biraz ayaktaysa aslında o insanların sayesinde ayaktadır. Onların direnci sayesinde ayaktadır. Adaleti sağlamaya çalışıyorlar. Devleti ayakta tutmaya çalışıyorlar aslında onların sayesinde, ama devleti yıpratan, yıpratmaya çalışan önemli bir grup da var. Bakın 2010’da Anayasa Referandumu yapıldı.  O referanduma ben de karşıydım. “Bu yanlıştır” demiştim. Referandum oldu, evet oyu çıktı, 160 militanı Yargıtay’a FETÖ örgütü militanı Yargıtay’a hâkim olarak tayin ettiler. Ben “160 militan tayin ettiniz oraya” dediğim zaman kıyamet koptu. Ben suçlandım. Ne oldu o 160 kişi? Şimdi hapisteler. Kim haklı çıktı? Biz haklı çıktık. Peki, ben o eleştiriyi ne diye yaptım? Benim onlarla bir hesabım yoktu. Ama ben Türkiye Cumhuriyeti’nin saygınlığı için, Türkiye Cumhuriyeti’nin demokrasisi için yaptım. Bakın bir insanın düşüncesi ne olursa olsun, benim düşüncemi paylaşır veya paylaşmaz, ben o insanların düşüncelerine her zaman saygı duydum. Siz benden farklı düşünebilirsiniz, ben sizden farklı düşünebilirim, düşüncelerimizi zorla birbirimize kabul ettirme gibi bir alanın içine girmediğimiz sürece hiçbir sorunumuz yok. Siz başka bir dünyayı kurarsınız kendi kafanızda, ben başka bir dünyayı kurarım. Sonunda halkın hakemliğine başvururuz. Halkın hakem olmasının en temel rolü halkın düşünerek sandığa gitmesidir. En büyük arzum bu.

Şirin PAYZIN- Siz “İç savaş çıkar eğer bu referandumdan evet geçerse” dediniz. Bu birazcık insanlarda ya CHP bir kez daha felaket tellallığı yapıyor, işte bir kez daha korku imparatorluğunu savunuyor. Bir kez daha işte kötü mesajlar vererek insanları, bu iç savaş çıkar meselesini bu anlamda mı söylediniz, yoksa neye dayanarak söylüyorsunuz? Çünkü bu ciddi bir iddia ve insanların şu anda en tedirgin olduğu mesele de bu. 

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi, şöyle; anayasalar toplumsal uzlaşma belgeleridir. Yani Türkiye Cumhuriyeti’nde hangi partiden olursa olsun, hangi kesimden olursa olsun, hangi kimlikten olursa olsun bir vatandaş anayasa kitapçığını eline aldığında bu benim anayasamdır diyecek. Çünkü benim haklarımı bu anayasa güvence altına almıştır diyecek. Eğer siz toplumun önemli bir kesiminin can ve mal güvenliğini elinden alırsanız kaçınılmaz olarak bir çatışma ortamına zemin hazırlamış olursunuz. Buna vurgu yapmak istedim. Şimdi eğer bir sanayicinin, bir esnafın, bir tüccarın can ve mal güvenliği yoksa, bir düşünce adamının, bir gazetecinin, üniversitedeki hocanın can ve mal güvenliği yoksa bu anayasa güvence değilse ne olur? Çatışma kaçınılmaz olur, mağduriyetler artar, buna vurgu yapmak istedim. Çünkü bu anayasa hayır diyenlerin anayasası olmayacaktır. Toplum ayrışacaktır, toplum kutuplaşacaktır. Oysa anayasaların görevi toplumu birleştirmektir, toplumu kaynaştırmaktır, toplumun her kesiminin geleceğini ve haklarını güvence altına almaktır, anayasa budur. Halktan gizli Anayasa yaptılar. Şimdi bu Anayasayı götürelim esnafa verelim bir okusun bakalım anlıyor mu? Anlayamaz. Bir maddeyle anayasanın 54 maddesi değişiyor. Torba anayasa. Ya insaf ya! Bu insanlara…

Şirin PAYZIN- Halbuki 18 madde gözüküyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi 18 madde gözüküyor. Neden? Parlamentodan erken çıksın diye. Ya insaf denen bir şey var. Ya bu vatandaş anayasayı alıp okuduğu zaman anlayamıyorsa, anlayamayacak nitelikte bir anayasa değişikliğini milletin önüne koyuyorsanız vatandaş diyecek ki, ya kesin burada bir katakulli var diyecek. Bir şey var burada yani niye benden kaçırıyorlar ki bu anayasayı? Benim oyuma sunuyorlarsa, benim anlayacağım bir anayasayı, bir değişikliği getirip önüme koysunlar. Vatandaş anlamasın diye bunu yapıyorlar. Milletvekili sayısını 550’den 600’e çıkarıyorlar. Niye çıkarıyorlar?

Şirin PAYZIN- Bu sizin için sakıncalı bir madde mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim ne gerek var?

Şirin PAYZIN- Parlamentoyu yani daha fazla temsiliyet verildiği iddiasıyla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim milletvekili parti sayısı gelir, seçim barajını yüzde 10’dan yüzde 1’e indirsin her partiden insan gelir mesele biter o zaman. Yani 450 yetmedi 500’ye çıkardık. 550 yetmedi 600’e çıkarıyoruz. Ben parlamentodayım. Uzun süredir parlamentodayım. Allah aşkına milletvekillerine yazık günahtır ya 600’e çıkarıyorsunuz. Niye çıkarıyorsunuz? Hesabını yaptık biz onun 5 yıllık maliyeti 50 milletvekilinin; 187 milyon dokuz yüz elli lira. Yani eski parayla 187 trilyon lira. Ya 187 trilyon liraya git güneydoğuda fabrika yap. Asgari ücretlinin ücretini artır. Dünya kadar işsiz var onlara imkan sağla.

Şirin PAYZIN- 550’den 600’e çıkmasının maliyetini bir daha tekrarlar mısınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- 187 milyon dokuz yüz elli lira. Yani eski parayla 187 trilyon lira. Yani yazık günah bu paraya, niye veriyoruz yani? Bununla devlet gider başka işler yapar. Yani pazarlık sonucu birisine ben 50 milletvekili koyuyorum senin işte işin garanti gel bak buna evet dersen. Bu yanlış, bu doğru değil. Vatandaş buna da tepki göstermeli. Ne işi var yani? Gerçekten parlamentoya bakıyorum komisyonlar var. Komisyonlarda milletvekilleri var. Bütün milletvekilleri komisyonlarda görev alamıyorlar çünkü komisyonlar sınırlı, sayılar sınırlı. Kalanlar? Parlamentonun 3 günü Salı, Çarşamba, Perşembe parlamentoya gelecekler kanun görüşmelerinde bulunacaklar. Ondan sonra? Fazla sayı, tasarruflu davranmak zorundayız. Yani herkes milletvekili olacak diye bir kural yok ki.

Şirin PAYZIN- Evet, şimdi kısa bir reklam arası daha verelim bu sefer gerçekten kısacık. Ondan sonra önemli bir iki şey soracağım özellikle referandum sırasında güvenlik nasıl sağlanacak bu konuda, nasıl bir ön görünüz var? Miting güvenliği yapabilecek misiniz? Bu konuda ne gibi bir planlamanız var? Biraz da bunları konuşalım istiyorum. Bu da zannediyorum seyircilerimizin merak ettiği konuların başında geliyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Peki.

Şirin PAYZIN- Devam edelim. Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’yla birlikteyiz. Şimdi bu son bölümde soracağım önemli başlıklar var ama şu biraz önceki iç savaş meselesi, iç savaş çıkar meselesi siz kendi açınızdan anlattınız, ama AKP de buna karşı argüman olarak şöyle söylüyor; “Tam tersi, bu başkanlık sistemi gelmezse ya da cumhurbaşkanlığı sistemi gelmezse işte asıl o zaman bölünürüz ve terör asla dinmez, çünkü ülkemizin üzerinde oyunlar oynanıyor.” Onların da argümanı bu. Şimdi bu ikisi arasında kalan bir seçmen var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Soru şu; Türkiye ne oldu da 15 yılda bölünme noktasına geldi? 15 yıldır bu memleketi kim yönetiyordu? 15 yıl önce böyle bir şey yoktu. Tek parti iktidarı vardı, hala var tek parti iktidarı, parlamentoda çoğunluk var. Terörle mücadeleyse her türlü desteği alıyorsunuz. İktidar, muhalefet hiç kimse teröre şunu yaptınız, bunu yaptınız diye bir şey demiyor. Her türlü desteği veriyorlar. Ne oldu da Türkiye bölünme noktasına geldi? Kim getirdi bölünme noktasına? Kim bundan sorumlu? Onun için vatandaşlarıma diyorum sandığa giderken düşünerek gidin. Oyuna gelmeye hakkımız yok. Çocuklarınıza karşı sorumluluğunuz var, tarihe sorumluluğunuz var. Bunu düşünerek sandığa gidin. Türkiye bölünme noktasına gelmiş ve bunu bir Başbakan dillendiriyorsa, felaket başlamış demektir. Başbakanın bunu dillendirmeye hakkı da yoktur, yetkisi de yoktur. O koltuktan çekilmesi lazım. Bu lafı ettikten sonra o koltuktan çekilmesi lazım.

Şirin PAYZIN- Numan Bey için mi söylüyorsunuz yoksa Başbakan için mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, Başbakan kendisi söyledi, “Başkanlık gelmezse Türkiye bölünür” dedi. Ne demek yani? 100 yıllık bir parlamenter sistemimiz var, Türkiye bölünmüyor da beyefendilerin istediği olmadığı zaman Türkiye bölünecekmiş! Böldüren sizsiniz, toplumu ayrıştıran sizsiniz. Toplumu böldünüz, ayrıştırdınız. İnanç bağlamında böldünüz, yaşam tarzı bağlamında böldünüz, siyasi açıdan böldünüz toplumu kutuplaştırdınız. Anayasayı çıkarıyorsunuz, toplum kutuplaşmış vaziyette. Derdimizi anlatamıyoruz, o kadar keskin kutuplaşmalar var ki! Kim Türkiye’yi bu hale getirdi? Birbirimizi dinlemez noktaya geldik. Burada bir sorun var. Kim getirdi bu hale, ben mi getirdim? Ben iktidar değilim. Muhalefet partisiyiz. Her seferinde yanlış yaptıklarını söyledik. “Bakın şurayı yanlış yapıyorsunuz” dedik. Bizim dediğimiz noktaya geldiği zaman da zaten iş işten geçmişti. Suriye konusu dilimizde tüy bitti. Yanlış yanlış yanlış! “Toprak kaybetmedik işte Musul’u alacağız, Kerkük’ü alacağız…” Havaların içindelerdi, Şam’a 24 saatte gideceklerdi. Ne oldu? Süleyman Şah Türbesi’ni kaçırmak zorunda kaldılar. İlk kez bakın Cumhuriyet döneminde toprak kaybına uğradık. Kendi topraklarımızdan vazgeçtik. Kime karşı? IŞİD’den kaçtılar. Bunu ben içime sindiremiyorum.

Şirin PAYZIN- Bu keskin kutuplaşma meselesi tabi bu referandum sürecinde ön plana çıkacak. Şimdi “hayır” diyenler “evet” diyenleri, “evet” diyenler “hayır” diyenleri özellikle sosyal medya üzerinden gerçekten çok…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sert eleştiriyorlar.

Şirin PAYZIN- Sert bile değil, artık gerçekten çok sert ötesi eleştiriler yapıyorlar. Referandum sürecinin güvenliğini nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz? Bu yönde kaygılarınız var mı? Sandık denetimleri, özellikle Doğu ve Güneydoğu illerinde sandığa gitmeme eğilimi baş göstermeye başladı. Bu konuda neler söyleyeceksiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi güven duymak isteriz. Ama bu ülkede kaymakamlar, valiler, üniversite dekanları, ya da rektörleri kendileri eğer hükümetten yana tavır alır- bakın devlet değil, devletin vakarı içinde herkese eşit yaklaşmak değil- hükümetten yana tavır alır ve o tavırları açıkça söyler ve bu açıkça aldıkları tavrın suç olmasına karşın iktidardan ses seda çıkmazsa orada sorun var demektir. 7 yıl önce Sera Kadıgil’in attığı bir tweetten ötürü soruşturma açıyorsunuz, gözaltına alıyorsunuz. Kaymakam kalkıyor diyor ki, “Ben şunu yapacağım.” Suç, yasalara göre suç. Kimsenin sesi bile çıkmıyorsa orada demokratik standartlar yoktur. Orada başka sorunlar vardır. Ama biz bütün bunlara rağmen, bütün bunları göze alarak, bu ülkede ne kadar tahrik ederlerse etsinler kavga yapmadan sandığa gideceğiz, çocuklarımız için, bu güzel ülke için, hangi görüşten olursa olsun bütün insanlara saygı için hayır oyumuzu kullanacağız. Türkiye’de demokrasiyi savunacağız. Demokratik standartların yükselmesini savunacağız. Onun için “hayır” diyeceğiz. Onlar baskı yapacaklar, bir devlete karşı, yani bir parti devletine karşı biz mücadele edeceğiz, Ben bunun farkındayım zaten. Bunu gayet iyi biliyorum. Ama bizim görevimiz, ne kadar ağır baskı gelirse gelsin o baskılara karşın sandığa gitmek, oyumuzu kullanmaktır. Vatandaş olarak görevimiz budur. Bakın altını çiziyorum, her vatandaşımın “Efendim işte ben gitmezsem bir oy hiçbir şey değişmez” demeden, eğer bu ülkenin geleceğinden kaygı duyuyorsan, “Bu ülkenin geleceği ya benim bir oyum çok değerlidir ve ben bu artıyı bu sandıkta göstermeliyim” demelisin ve sandığa gitmelisin, oyunu kullanmalısın. Çocuklarını düşün, ülkenin geleceğini düşün, demokrasiyi düşün, özgürlükleri düşün. Bu ülkede huzur içinde yaşamak istiyorsan sandığa git hayır oyunu gururla, onurla kullan. Bakın ben 12 Eylül Darbe Anayasasında devlet memuruydum, hayır oyunu kullandım. Bugün çocuklarıma söylüyorum, “Ben gittim o anayasaya hayır oyu verdim” diye, ki yüzde 92’yle kabul edildi. Ama ben oyu verdiğim için huzur içindeyim. 

Şirin PAYZIN- Bu daha çok tutuklanan HDP milletvekilleri ve Genel Başkanları nedeniyle Güney ve Doğu illerindeki seçmenler için bir sandığa gitmeme eğilimi ki, bu konuda HDP de bir açıklama yaptı, ama siz de o zaman diyorsunuz ki bir çağrınız her halde öyle mi, “Herkesin gitmesi gerekiyor.” Çünkü OHAL kapsamı var ve OHAL altında nasıl olacak sorusu da var tabi ki seçmende.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hiçbir ayırım yapmadan, doğu, batı, güney, kuzey bu ülkede hepimiz yaşıyoruz, hepimiz. Kimliklerimiz farklı olabilir ama biz bu ülkenin vatandaşıyız. Bayrağımız bir mi? Bir. Vatanımız bir mi? Bir. İstiklal Marşımız bir mi? Bir. Söz konusu vatansa gerisi teferruattır. Oturur çözeriz. Demokrasiyi ben de istiyorum demokrasiyi, doğudaki de istiyor. Rize’deki de istiyor. Tekirdağ’daki de istiyor. Muğla’daki de istiyor. Demokrasi hepimiz için, oturacağız standartları geliştireceğiz ve kendi ülkemizde huzur içinde yaşayacağız. Onun için gideceğiz, sandığa gideceğiz. “Sandığa gitmeyeyim, sandığı protesto edeyim…”, o zaman sandığı protesto ediyorum, gitmiyorum demek evet oyu kullanıyorum anlamına gelir. Onun sandığa gidip gitmemesinin önemi yok. Ben çocuklarını düşünüyorsan, bu ülkenin geleceğini düşünüyorsan sandığa gideceksin ve bu ülkenin geleceği için, çocukların için, demokrasi için buna “hayır” diyeceksin, “hayır” demeliyiz.

Şirin PAYZIN- Şimdi evet çıkarsa da seçim, hayır çıkarsa da seçim en çok konuşulanlardan, siz bu ihtimalleri nasıl görüyorsunuz? Eğer hayır çıkarsa bir seçime gidilecek, o zaman AKP 400 yeter sayısını almak için öyle bir kampanya götürecek. Buna nasıl bakıyorsunuz? Cumhuriyet Halk Partisi olarak bir erken seçime hazır mısınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Parlamentoda bakın işte buna evet demezseniz bazı milletvekillerine, bazı grupları korkutmak için evet demezseniz seçime gideriz gibi şantaj yapıldı. Biz kalktık aynen şunu söyledik: “Anayasa değişikliğini bırakın hemen seçime gidelim. Hemen gidelim. Önce seçimi yapalım.”

Şirin PAYZIN- Bunu göze alabiliyordunuz yani?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi efendim.

Şirin PAYZIN- Alıyor musunuz hala, bir blöf değil?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette, hemen! Bakın henüz daha Sayın Cumhurbaşkanına gitmedi, beklesinler orada hemen seçime gidelim. 400 milletvekili çıkarıyorlarsa bir sorun yok zaten.  O zaman halk oylamasına gitmeye de gerek yok. İstedikleri anayasayı yaparlar. Hemen gidelim seçime, bakalım seçimde çıkarıyorlar mı çıkarmıyorlar mı? Bakalım bu millet bir daha oy verecek mi, vermeyecek mi? Oturalım hep beraber seçime gidelim. Biz bu çağrıyı parlamentoda kürsüde yaptık. Bugün buradan yine aynı şekilde yapıyorum. Arzu ediyorlarsa, madem paket Sayın Cumhurbaşkanına gitmedi, hemen seçime gidelim. Seçim yapalım. Seçimden niye korkuyoruz? Milli irade, milli irade demiyorlar mıydı? Halk halk demiyorlar mıydı? Millet millet demiyorlar mıydı? İyi o zaman gidelim. Madem 400 milletvekili alacağınıza inanıyorsunuz, buyurun hep beraber gidelim MHP de kurtulmuş olur hiç değilse, gidelim o zaman herkes gerçeği görür, tabloyu görür, oturur kararını verir.

Şirin PAYZIN- Sizce meclisten niye çünkü çok çeşitli senaryolar var mesela bugün Deniz Baykal dedi ki; “İnşallah doğruyu görür Sayın Cumhurbaşkanı da bu karardan döner. Çok daha hayırlı olur memleket için” dedi. Kimine göre referandum tarihini ayarlamak için bekletiliyor. Sizin yorumunuz nedir? Neden gitmiyor Cumhurbaşkanına? Fikir değişikliği olduğu için mi yoksa tamamıyla teknik nedenler işte tarih belirleme gibi…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Büyük bir olasılıkla kendi aralarında görüşüyorlardır şu tarihte gönderin diye, o tarih denk olunca her halde göndereceklerdir. Ama ben yine söylüyorum madem şimdiye kadar gitmedi, parlamento toplanıyor haftaya, toplandıktan sonra da bir seçim kararı alınır ve biz erken seçime gideriz. Dolayısıyla Türkiye bu ucube görüşlerden de büyük ölçüde kurtulmuş olur.

Şirin PAYZIN- Sizin bir erken seçim çağrınız var diyebiliriz yani buna?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette.

Şirin PAYZIN- Peki evet çıkarsa 2019’a kadar bekleneceğini düşünüyor musunuz? O zaman nasıl bir senaryo ön görüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben o seçeneği hiç düşünmüyorum. Çünkü bu millet kendi tarihine bağlı bir millettir, bu millet kendi örfüne, adetine bağlı bir millettir. Bu millet demokrasiyi öğrendi ve demokrasinin ne kadar önemli değerli olduğunu artık bilen bir millettir. Bu millet kalktı saraydan milli iradeyi aldı, ben kullanacağım dedi 1921 anayasasıyla. Anayasanın 1. Maddesine de şunu yazdı: “Egemenlik bila kaydü şart milletindir” diye. O anayasada bir hüküm vardı, “Atatürk meclisi feshedebilir” diye bir hüküm koymuşlardı. İki genç milletvekili çıktı kürsüye dediler ki, “Sayın Mustafa Kemal Paşa seni seviyoruz. Sen bu ülke için çok çalıştın, ama bizi buraya millet seçti, millet bizi buraya gönderdi. Sen milletin tercihlerini bir tarafa atıp bizi feshedemezsin” dedi. Ve o anayasa değişikliğinde o madde oy çokluğuyla reddedildi. Şimdi o dönem babalarının, dedelerinin reddettiği bir Anayasa Değişikliğini şimdi getiriyorlar bir kişiye diyorlar ki; sen meclisi feshedebilirsin. Sabah kalk ben feshettim. Hiçbir gerekçe göstermeden, bunu bu millet kabul eder mi? Olur mu böyle şey? Kendi iradesiyle seçip parlamentoya gönderdiği milletvekillerini bir kişi çıkacak diyecek ki, “Ben bu meclisi feshettim.” Şunu söylüyorlar, “Efendim şimdiki Anayasada da fesih var.” Evet doğru. Ama orada 45 gün var. Seçim sonrası 45 gün hükümet kurulmazsa ve cumhurbaşkanı mecburen ülke hükümetsiz kalmasın diye seçime gidiyor. Tamam. Burada 45 gün var mı? Hayır. Çıktı birisi Cumhurbaşkanı, Başkan çıktı dedi ki, “Ben kızdım, birisi kalkmış benim aleyhime mecliste konuşmuş ben bu meclisi feshediyorum.” Böyle bir şey olur mu? Milli iradeyi feshedebilir misiniz? Milli iradeyi ortadan kaldırabilir misiniz? Atatürk’e verilemeyen, Gazi Mustafa Kemal’e verilemeyen yetkiyi siz kalkıp da başka birisine verebilir misiniz? Ya bu millet teslim etmez. Etmemelidir.

Şirin PAYZIN- O zaman da ama kendini de feshetmiş olur diye karşı cevap veriliyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Efendim kendisini feshetmesi beni ilgilendirmez. Ben milletin oylarıyla seçilmiş gelmiş, parlamentoya milletvekili olarak oturmuş ve bu ülkenin kaderi hakkında karar veren milletin vekillerini kastediyorum. O bir kişi, orada 550 kişi var. Ve her partiden insan var.

Şirin PAYZIN- Evet, baktığınız zaman tabi madde madde siz de söylediniz, “Bir madde bazen 50 maddeyi bile etkileyebiliyor” dediniz. Ama baktığınız zaman şöyle bir üstünden geçtiğiniz zaman sizin açınızdan Cumhuriyet Halk Partisi olarak ve sizin şahsınızda en sakıncalı gördüğünüz madde hangisi, yani özellikle altını çizmek istediğiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Cumhurbaşkanının taraflı olması, bir partinin genel başkanı olması. Asla doğru değil. Devlet sigortasını kaybediyor. Başkanın parlamentoyu hiçbir gerekçe göstermeden feshetmesi, hiç kimseye verilemeyen bir yetki, böyle bir şey asla olamaz. Olmamalıdır zaten. Devletin bütün kurumlarının bir kararnameyle istendiği gibi değiştirilmesi, böyle bir yetki olamaz. Hiçbir padişahta da yok aslında böyle bir yetki. Hiçbir sultanda da yok. Hiçbir kralda da yok böyle bir yetki. Şimdi bu tür yetkilerle donatılan birisi çok akıllı birisi de olabilir, deli birisi de olabilir. Çok akıllı birisi zaten bu kadar yetkiyi istemez, der ki, “Olmaz, devlet öyle yürütülmez. Devlette liyakat esası geçerlidir. Hakim hakimliğini yapacak, cerrah cerrahlığını yapacak. Üniversitedeki hoca hocalığını yapacak. Efendim ressam ressamlığını yapacak, çiftçi çiftçiliğini yapacak, sanayici sanayiciliğini yapacak. Herkesin kendi işi var. Bana bütün bu yükü benim omuzlarıma yıkarsanız bu doğru değildir.” Akıllı adam bunu söyler. “İstişare denen bir şey var. Oturup konuşmamız lazım, parlamento olması lazım, parlamentonun yetkileri olması lazım, o yetkileri parlamentonun başka birisine devretmemesi lazım, öyle iki başlılık olmaz, iki yapı olmaz.” Bunu demesi lazım, bu Anayasanın her tarafı sakıncalı, hangisini söyleyeyim ben? Her tarafı sakıncalı, ya bir partinin genel başkanı kalkıp Anayasa Mahkemesinin 15 üyesinden 12’sini tayin ediyorsa bunun neresi doğrudur? Bir partinin genel başkanı kalkıp da efendim işte HSYK’nın üyelerinin yarısını tayin ediyorsa bunun neresi doğrudur?

Şirin PAYZIN- Siz, “Sayın Devlet Bahçeli’yle olan özel görüşmemi açıklayamam” dediniz. O anlamda sormuyorum ama bir değerlendirme için soruyorum. Şimdi buradaki bu sistem geçerse iki partili bir meclis yapısına doğru gidileceği, dolayısıyla da MHP’nin aslında AKP’nin içine geçerek bir anlamda aynı parti çatısı altında birleşebilecek bir konuşma, siz böyle bu yoruma katılıyor musunuz? Bu partilerin erimesi ya da iki partili bir sistemin çıkmasını beraberinde getirecek midir? Nasıl görüyorsunuz yani çoğulculuk açısından? Bu anlamda MHP’nin taktiğini nereye koyuyorsunuz? Nasıl değerlendiriyorsunuz? Neden bu işe bu kadar sahip çıktıklarını düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi işin o cephesine fazla girmek istemiyorum. Çünkü benim ilgi alanımın tamamen dışında. Ama demokrasi açısından şunu söyleyeyim, tabandaki kendisini milliyetçi olarak tanımlayan, ülkücü olarak tanımlayan insanların pek çoğu demokratik parlamenter sistemi savunuyorlar. Kendi tarihlerine, Milli Kurtuluş Savaşına, cumhuriyete, cumhuriyetin değerlerine, İstiklal Marşına, Türkçeye hepsine bağlılar. Dolayısıyla bu çerçevede değerlendirmek lazım, ben iki partili sistemin ya da bir başkanlık sisteminin Türkiye’de geleceğini, gerçekleşeceğini düşünmüyorum, düşünmek de istemiyorum. Çünkü az önce de ifade ettim. Yani bu ülke kendi tarihine bağlı bir ülkedir, kendi örfüne adetine bağlı bir ülkedir. 140 yıllık bir geleneğimiz var bu geleneğin aksayan yönleri var, bunları oturup düzeltebiliriz. Daha güzel bir Türkiye’yi, daha özgür bir Türkiye’yi, daha demokratik bir Türkiye’yi birlikte kurabiliriz. Yani bunu kavga etmeden bir araya gelerek yapabiliriz.

Şirin PAYZIN- Üniversite öğrencilerinin oy kullanma meselesi, bu da tartışılan konulardan bir tanesiydi. Bu konuda bilmiyorum sizin yorumunuz nedir?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bütün üniversite öğrencilerine çağrım: Eğer üniversiteyi okuduğunuz yer evinizin dışındaysa, bir yurtta kalıyorsanız, arkadaşlarla bir araya gelip ev tutmuşsanız, nüfus memurluğuna süratle bir dilekçe verin ve oy kullanmak için adresinizi değiştirin. Böylece referandum sırasında gidip oyunuzu kullanın.

Üniversite öğrencileri, 6 milyon üniversite öğrencisi var, bu üniversite öğrencileri Türkiye’nin kaderini belirleyecek sayıdadırlar. Üniversitede okuyorlar, Türkiye’nin geleceği konusunda hepsi söz sahibi olacak, kimisi avukat olacak, kimisi hakim, kimisi savcı, kimisi doktor. Hayatın her alanında bunlar görev alacaklar. Kimisi iş dünyasında, kimisi çiftçilikte, tarımda, kimisi sanayide yer alacak. Dolayısıyla hepsinin bu ülkenin geleceği konusunda sorumluluğu var. Oy kullanmaları için nüfus müdürlüğüne lütfen gitsinler, gecikmeden gitsinler. Ayın 2’sine kadar bir dilekçe verecekler ve oy kullanacakları yeri belirleyecekler.

Şirin PAYZIN- Son bir soru daha soracağım. Bunu da şunun için soracağım, yine ben hani işte “evet” diyen blok size şöyle eleştiri getiriyor ya da bunları özellikle soruyorum, bu size karşı işte ama onlar da yani bu programlardan çıkan sonuçlar karşımda diğer partilerden başka liderler de otursa, onlara da CHP’de ama bunu diyor sizin için soracağım aynı şekilde. Şimdi siz bu özellikle yine araştırmacılardan bahsedeceğim ama genelde Cumhuriyet Halk Partisinden olmayıp da değerlendirenler hep şunu söylediler, hükümet diyor ki; bakın biz ekonomik kalkınma istiyoruz ve eğer bize başkanlık sistemini verirseniz ya da cumhurbaşkanlığı sistemini erirseniz yollar, köprüler yani Türkiye’yi bir kalkınma hamlesiyle kucaklayacağız. Bu tabi ekonomik kaygısı olan seçmen nezdinde bir mesaj ve hep şunu söylüyorlar Cumhuriyet Halk partisi de bu referandum sürecinde işsizlik, ekonomi, ekonomik olarak ne vadediyor? Bunlar üzerinden kampanya yapsın. Diğer türlü negatif kampanya yapmasın. Siz buna katılıyor musunuz? Ekonominin ön plana çıkacağı bir referandum kampanyası mı olacak, olmalıdır sizin açınızdan?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz ekonomiyi çıkarmadan zaten vatandaş çıkaracak. Vatandaş soruyor, ya ben işsizim, çocuğu bilmem 10 yıldır atama bekliyor öğretmen mezun oldu atanamıyor. Peki bu Anayasa benim bu dertlerimi çözecek mi? Hayır, bu Anayasa bu dertlerin hiç birisini çözmüyor. Şimdi bunlar çözdüler de birisi engel mi oldu şu ana kadar? 15 yıldır yönetiyorlar. 15 yıl! 1 yıl değil, 5 yıl değil, 10 yıl değil, 15 yıldır yönetiyorlar. İşsizliği önlediler de vatandaş karşı mı çıktı, biz karşı mı çıktık? Üretimi artırdılar da biz karşı mı çıktık? Türk lirası çok değerlendi de biz karşı mı çıktık? İhracat patladı da biz karşı mı çıktık? Yok. Hepsini bunlar yaptılar. Türkiye geldiği nokta itibariyle şu anda uluslararası saygınlığı olmayan bir ülke, dış politikada geldiler battılar. Suriye batağına, Türkiye’yi aldılar Ortadoğu bataklığının içine soktular. Biz mi yaptık? Bunlar yaptılar. Şimdi bunlar; efendim biz bütün bunlardan kurtulacağız. Nasıl kurtulacaksınız? Anayasayı değiştirerek. Kardeşim Anayasa sonuçta bir metin. Yani bir eylem planı yapacaksın. 15 yıldır yapmadın sen. Senin önüne bir engel çıktı mı? Hayır, hiçbir engel çıkmadı. 15 yıldır yapamadığını Anayasa Değişikliğiyle mi yapacaksın? Bu Anayasada da bunlar yok. Hiçbirisi yok bunların. Bir kişiye post yaratmak için ülke ateşe atılmaz. Herkesin bunu çok iyi bilmesi lazım herkesin, aklıselimle hareket etmesi lazım. O nedenle söylüyorum, bir daha söylüyorum: “Sandığa giderken hepimiz düşünmeliyiz. Çocuklarımızı düşünmeliyiz, ülkenin geleceğini düşünmeliyiz. Huzur içinde gitmeliyiz sandığa, kaygılardan arınmış olarak gitmeliyiz, ülkemizin geleceği için gitmeliyiz. Emin olun ben bu Anayasa Değişikliğinin Türkiye’ye hiçbir fayda getirmeyeceğini,  tam tersine Türkiye’de demokrasi standartlarını bozacağını, Türkiye’yi uygar dünyadan koparacağını, bir Kuzey Kore modeli gibi dünyaya kapalı bir Türkiye… Ben bunu içime sindiremiyorum, doğru da bulmuyorum.

Şirin PAYZIN- Müsaade ederseniz benim sorularım bitti ama bir seyirci sorusu, bir ya da iki seyirci sorusu… Bir seyircimiz diyor ki; siz sandığa gidin, muhakkak gidin diyorsunuz da OHAL şartlarında nasıl gideceğiz, bunu da söyleyin bari demiş? OHAL’in kalkması konusunda aslında hükümette kalkabilir demişti ama şu an öyle bir açıklama yok.

Kemal KILIÇDAROĞLU- OHAL’in kalkması lazım.

Şirin PAYZIN- Ne yapmayı düşünüyorsunuz Cumhuriyet Halk Partisi olarak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şimdi OHAL niye geldi? Terörle mücadele için, FETÖ örgütü, darbe oldu darbe sonrası. Bitti darbe, gözaltına alınanlar alındı. Bundan sonra da tutuklanacaklar varsa, zaten normal hukuk süreci içinde yaparsınız gereğini. Niye OHAL var? Ne için? Parlamento devre dışı bırakılmış, OHAL… Oturuyor bakanlar, bir araya geliyorlar, OHAL kararnamesi yayınlıyorlar ve bu kanun hükmünde, bu doğru değil. Parlamento devre dışı bırakılmış durumda. Neden doğru değil? Şimdi bunu sürekli hale getirmek istiyorlar bu Anayasayla. Bu sefer Cumhurbaşkanlığı ya da Başkanlık kararnamesi çıkacak. Bu sefer, Başkanlık kararnamesiyle OHAL sürekli hale gelecek. Bu doğru değil. Kendileri de OHAL’in kısa sürmesi gerektiğini söylüyorlar. Peki, kardeşim OHAL kısa süreli olsun diyorsan Anayasa Değişikliğiyle OHAL’i neden uzun süreli hale getiriyorsun ve daim hale getiriyorsun? Yani neresinden tutulsa emin olun tel tel dökülüyor. Nesini anlatayım?

Şirin PAYZIN- Şimdi biraz önce siz dediniz ki Saadet Partisi de mecliste olsun. Bir seyircimiz de demiş ki; Cumhuriyet Halk Partisi liderinin buna atıfta bulunması enteresan çünkü kendi geçmişlerinde Refah Partisinin kapatılması için çok uğraşmışlardı. Demek ki dindarlardan da oy istiyorlar şimdi. Ne diyeceksiniz yani AKP, kararsız AKP seçmeni olduğu da söyleniyor. Oranları konusunda tartışmalar var. Onlara ne diyorsunuz mesela nasıl onlardan oy isteyeceksiniz ya da “hayır” demelerini isteyeceksiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz hiçbir parti kapatılsın diye özel bir çaba harcamamış yani tarihimizde de yoktur bu. Ama her siyasi partinin anayasaya ve hukuka uygun çalışması lazım, eğer siz anayasaya, hukuka, hukukun üstünlüğüne saygı gösterirseniz kimsenin söyleyeceği bir şey yoktur. Dolayısıyla siyasi partiler de anayasaya, hukuka, hukukun üstünlüğüne göre çalışırlarsa bir sorun yok. Şimdi bir parti kuruldu, diyelim terörü destekleyen bir parti, şimdi bu partiyi siz evet demokrasi var, terörü destekliyor, bu parti devam etsin diyebilir misiniz? Diyemezsiniz. Çünkü neden? Terör bir insanlık suçudur ve bütün siyasi partilerin teröre karşı çıkması lazım. Biz de bunu savunuyoruz. Demokrasiyi kim savunuyorsa, kim demokrasiden yanaysa, düşünce özgürlüğünü savunuyoruz. Düşünce özgürlüğü içinde bütün siyasi partiler düşüncelerini söylemeliler ve dolayısıyla yasaya, anayasaya bağlı kaldığımız sürece de hiçbir siyasi partinin kapatılmasını istemeyiz. Biz Saadet Partisinin parlamentoda olmasını isteriz. Sadece Saadet Partisi değil yani diğer partilerin de en azından yüzde 1 oy alan partilerin parlamento da temsil edilmelerini isteriz.

Şirin PAYZIN- Kararsız AKP seçmenine mesajınız nedir?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi aynı vatandaşıma şunu söylüyorum; sandığa giderken danış, bir komşun vardır…

Şirin PAYZIN- Yani oradan oy gelebileceğini düşünüyor musunuz, belki oy seçim değil bu ama hayır cevabı çıkabileceğini düşünüyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette, tabi… Parlamentoda 5 tane AKP milletvekili hayır oyu verdi mesela. Şu anda bu yapılan değişikliklerden rahatsız olan çok sayıda AKP’li vatandaşlarımız var, milletvekilleri var. Geçmiş milletvekilleri var, geçmişte AKP’nin içinde çalışıp ama bugün parlamentonun dışında olan çok kişi var ve bunların bazıları zaten kendileri seslendiriyorlar, diyorlar ki, “Bu düzenleme doğru değil.” Yani makul ve mantıklı düşündüğümüz zaman bu düzenleme bir partinin düzenlemesi değil ki yani, bir partinin sorununu çözmüyor yani, bu Türkiye için bir sorun alanı yaratıyor. Bundan herkesin kaçınması lazım.

Şirin PAYZIN- Burada da çünkü şöyle bir şey devralıyor. Mesela AKP kalsın diyen ve AKP’nin gitmesi durumunda kazanımlarını kaybedeceğini düşünen, dolayısıyla muhalefete güvenmeyen geniş bir kitle var AKP içinde ve AKP tarafından yönetilmek isteniyor. Burada mesela, bu konuda güven duymayan muhalefete güven duymayan AKP seçmenine bir şey söylemek gerekiyor herhalde değil mi? Çünkü çekip giderse AKP biz ne olacağız, kim yani CHP’liler gelecekler geçmiş yıllardaki gibi acaba zulüm mü göreceğiz, ya da işte dini hassasiyetlerimiz konusunda sıkıntı mı yaşayacağız? Ne söylemek istersiniz mesela böyle düşünenlere?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, şimdi bakın laikliği yıllar yılı hep dinsizlik olarak tanımladı bazı çevreler. Oysa laiklik din ve vicdan özgürlüğü demektir, yani insanlar inançlarını özgürce yerine getirsinler. Kimse buna karşı çıkmaz. Kişilerin inançları vardır. Benim inancım farklı onun inancı farklı, mezhep ayrılıkları var. Kendi ülkemizde de farklı mezheplerden insanlarımız var. Müslümanımız var, Müslüman olmayan vatandaşlarımız var. Ama bu ülkede hepimiz huzur içinde yaşayabiliriz. Bunun güvencesi din ve vicdan özgürlüğüdür. Yani laikliktir. Yani her insan istediğine inanabilir. Şimdi bu konuda bir uzlaşma sağlamamız lazım. Bu uzlaşma sağlanıyorsa meseleyi büyük ölçüde çözmüş oluyoruz. Kişilerin giyim tarzı, yaşam tarzı ona da müdahale edilmemesi lazım.  O da yanlış bir şeydir. Ona da müdahale edildiği zaman o da kendi içinde sorun yaratmaya başlıyor. Bu konu artık Türkiye’de normalde tartışmanın çok ötesine geçti. Artık bunlar tartışılmıyor Türkiye’de.

Şirin PAYZIN- Siz rejim değişikliği denince, çünkü öyle de anlaşılıyor da o yüzden…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok. Rejim değişikliğinden kastettiğimiz parlamenter demokratik sistemden otoriter başkanlık sistemine geçilmesidir. Biz rejim değişikliğinden bunu kastediyoruz. Parlamenter demokratik sistem içerisinde her partiden insanımız var işte. AKP’li de var, CHP’li de var, MHP’li de var, HDP’li de var, keşke diğer siyasi partililer de olsa. Her birisinin dünya görüşleri farklı, ekonomiye bakışları, dış dünyaya bakışları farklı olabilir. Dolayısıyla hepsi bir saygın milli iradeyi temsil eden bir kitle olarak çıkıyor ortaya. Dolayısıyla bizim burada bir sorunumuz yok. Asıl tek bir kişiye bütün yetkiler verildiği zaman o riskler çıkacak ortaya.  Birisi çıkacak diyecek ki; ben bugün bunu yasakladım bir kararnameyle. Bu doğru mudur? Doğru değil. Birisi çıktı diyecek ki; ben şunu yapıyorum diyecek. Kapattım diyecek burayı, mesela berber dükkanlarını kapattım. Yasal olarak diyebilir bir kararnameyle, 120 metrekare olmayan işte bilmem kimse işte iş yeri açamaz. 120 metrekare olması lazım. Yapabilir. Bakanlığı kurup bakanlığı kaldırdığına göre ona da müdahale eder. Şimdi bu doğru mudur? Bir kişiye bu yetki verilir mi? Verilmez. O nedenle diyoruz yani parlamenter demokratik sistem içinde bu yaşam tarzı ve diğer alanlar, yasal güvenceye, anayasal güvenceye alındıktan sonra hiçbir sorunumuz yok. Biz bunu istiyoruz zaten. Anayasal güvence altına alınsın bunlar, bir kişiye bu kadar yetki verilirse tehlikeli olur. Birisi gelir, cumhurbaşkanı diyecek ki mesela, bir kararnameyle müsteşarlar ilkokul mezunu olmalıdır diyecek. Veya ben bütün akrabalarımı işte müsteşar tayin ettim. Yasal, bir kararnameyle… Doğru mu? Yanlış. Ama bu yetkiyi veriyoruz. Biz de diyoruz ki bu yetkiyi vermek yanlış. O açıdan herkesin güvencesi, yaşam tarzı, değerleri ne olursa olsun insanlar kazanımlarından geri adım atmazlar ve atmamalılar. Her kazanımı değerli bulmak gerekir, her kazanımın hakkını vermek gerekir.

Şirin PAYZIN- Sürem bitti ama ısrarla sorum var hemen kısa kısa onu sorayım. Bir milletvekilimiz telefon üzerinden kampanya yaptığı için gelen yüksek telefon faturası meclis tarafından ödenecek mi ödenmeyecek mi meselesiyle karşı karşıya kalındı. Öncelikle bu konu da ne diyeceksiniz? Yani alana mı çıkacak?

Kemal KILIÇDAROĞLU- İletişim, iletişim faturaları.

Şirin PAYZIN- İletişim giderleri, iletişim faturaları bu konudaki yorumunuzu merak ediyor seyircilerimiz, tepkiniz nedir?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kendisiyle konuştum. Şimdi buradaki yanlışlık şurada… Meclis Başkanlık Divanı oturup bir karar alıyor. Başkanlık divanı üyelerine iletişim harcamaları sınırsız hak olarak tanınıyor. Şimdi yanlış buradan başlıyor. Niye sınırsız? Bunların ayrıcalığı ne? Başkan dahil bütün başkan yardımcıları, dolayısıyla yapılan harcamaya kanunsuz bir harcama diyemiyorsunuz? Ama etik değil. Neden? Sınır getirmeniz lazım. Sınırsız bir harcama yetkisi olur mu? Sınırsız bir harcama yetkisi olmaz. Bunun değişmesi lazım. Söylüyoruz bunu değiştirin. Şimdi her milletvekilinin var. Ama sınırı var. O sınırları içerisinde kalmak kaydı ile iletişim harcamalarının bir kısmı meclis bütçesinden karşılanıyor. Bazen telefon, bazen işte mesajlar gibi. Yanlış hatırlamıyorsam bunlar var. Ama Başkanlık Divanına sınırsız bir hak getirip, sonra niye bunlar bu kadar para harcadı derseniz adama sorarlar, sen bu hakkı niye verdin arkadaş? Niye yaptın bunu? Yapılan etik olarak doğru değil. Milletin parasını her şeyden önce parlamentonun çok dikkatli kullanması lazım. Biz o yüzden örtülü ödeneği dedik, örtülü ödenek Başbakanda olmalıdır Cumhurbaşkanında değil. Çünkü devletin bütün sırlarına vakıf olan Başbakandır. Yürütmeyi fiilen yapan Başbakandır. Örtülü ödenek Başbakanın namusuna havale edilir. O parayı alır harcar, devletin bekası için, devletin geleceği için parayı harcar ve onun hesabı sorulmaz. Parlamentoda öyle bir örtülü ödenek uygulaması mı var? Yok öyle bir şey. O açıdan doğru değil.

Şirin PAYZIN- Ayrıca milletvekillerinizin alanda çalışma yapması konusunda da bir düzenleme getirecek misiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Getireceğiz. O konuda bir çalışmamız var. Pazar günü bütün il ve ilçe başkanlarımızı Ankara’ya davet ediyoruz. Ankara’ya gelecekler. Onlara alanda nasıl çalışacaklarını söyleyeceğiz. 6 oklu bayrak tutmayacaklar, taşımayacaklar. Türk bayrağı taşıyacaklar. Çünkü bu bir siyasi parti seçimi değil. Bu bir anayasa referandumu dolayısıyla bu çerçevede her arkadaşımızın görevleri var onları hatırlatacağız.

Şirin PAYZIN- Anayasa Mahkemesine gitmekten vazgeçmediniz ama…

Kemal KILIÇDAROĞLU- O konuda alınmış bir karar yok daha, çünkü daha ortada Resmi Gazetece yayımlanan bir şey yok.

Şirin PAYZIN- Bu nedenle olabilir mi? Yani Anayasa Mahkemesine Cumhuriyet Halk Partisi gideceği için bekletiliyor olabilir diye sormuş bir seyircimiz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok sanmıyorum.

Şirin PAYZIN- Peki efendim son olarak zannediyorum geniş çerçevede bir değerlendirme yaptık ama vermek istediğiniz başka mesaj var mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tek mesajım var; bütün vatandaşlarıma görüşü ne olursa olsun hangi siyasi partiyi desteklerse desteklesin her vatandaşımın Anayasa ve Türkiye’nin geleceği konusunda sorumlulukları var. Giderken lütfen çocuklarını düşünsün, ülkesini düşünsün, geleceğini düşünsün ve oyunu öyle kullansın, tek isteğim bu.

Şirin PAYZIN- Her seçimde toto oynanır ya da loto oynanır. Siz ne kadarlık bir oranla hayır çıkacağına eminim dediniz ama…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben orana girmek istemiyorum. Şunun için; şimdi siyasi parti seçimlerinde bu olur, oranlar olur.  Vatandaş kendi tercihini şu veya bu şekilde, efendim babam aynı partiden ben gidip oy veriyorum veya bu partinin şu düşüncesini beğendim diye gidip oy verebilir. Ama bu Anayasa, bu hepimizin yasası, adı üstünde Anayasa bu diğer yasaların buna aykırı olamayacağı bir düzenlemeyi getiriyor. Bu Anayasa Değişikliği gerçekleşirse kaç yasa değişecek biliyor musunuz? İki binin üstünde yasanın değişmesi lazım. Türkiye’yi nasıl bir felaketin beklediğini herkes buradan görmeli. Gerçekleri görmeli ve anlamalı ve oyunu ona göre kullanmalı.

Şirin PAYZIN- Sayın Kılıçdaroğlu çok teşekkür ederiz. Sorularımızı cevaplandırdınız. Referandum sürecinde tabi ki bütün parti liderlerini ağırlamak isteriz ve herkese de söz vermek isteriz. Umarız da öyle olur. Teşekkürler katıldığınız için. Mesajlarınız bu çerçevede bakalım önümüzdeki günler nasıl şekillenecek. Çok teşekkür ederim bizi ağırladığınız için ayrıca Cumhuriyet Halk Partisi Genel Merkezinde.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sağ olun.