CHP GENEL BAŞKANI KEMAL KILIÇDAROĞLU, NTV ÖZEL YAYININDA GÜNDEME İLİŞKİN DEĞERLENDİRMELERDE BULUNDU

Ahmed ARPAT- Ankara’dan iyi akşamlar. Takvim yaprakları 16 Şubat 2017 tarihini gösteriyor. 16 Nisan’a, yani referanduma tamı tamına 2 ay kaldı. 2 ay sonra sandık kurulacak ve Türkiye bir anlamda geleceğini oylayacak. Seçmen ya böyle devam, parlamenter sistemle devam ya da cumhurbaşkanlığı sistemi diyecek. Tabi bugünden 16 Nisan’a baktığımızda çok sıkı bir referandum süreci izleyeceğimizi, çok sıkı kampanyalar izleyeceğimizi söylemek çok büyük bir kehanet olmasa gerek.

Bugün Cumhuriyet Halk Partisi Genel Merkezindeyiz. Sayın Genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu’nun konuğuyuz. Hoşgeldiniz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim.

Ahmed ARPAT- Hem gündemi, hem referandum sürecini konuşacağız. Bir kez daha hoşgeldiniz Sayın Kılıçdaroğlu. Çok teşekkür ederiz.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Teşekkür ederim. Sizler de Genel Merkezimize hoşgeldiniz.

Ahmed ARPAT- Çok teşekkürler. Şimdi tabi referandum sürecini konuşacağız, ama izin verirseniz biraz güncel gelişmelerle başlamak isterim. Dün gerçekleştirdiğiniz bir ziyaret manşetlere çıktı. İstanbul’da minibüste başörtüsü taktığı için saldırıya uğrayan bir genç kız, dün kendisini ziyaret ettiniz. O ziyaretin öyküsünü, hikayesini biraz dinlemek isterim.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Önce bunu duyduğumda çok şaşırdım. Umarım olay doğru bir olay değildir diye sonra arkadaşlarım doğruladılar ve grup toplantısında böyle bir saldırının doğru olmadığını ifade etmiştim. Ertesi gün, Çarşamba günü İstanbul’a gittim İstanbul’da toplantılarımız vardı. Önce ailenin adresini öğrenmeye çalıştık. Sonra aileye ziyaret etmek istediğimizi ifade ettik. “Buyursunlar gelsinler” dediler. Aileye uğradık, mütevazi bir aile, küçük ama bakımlı bir ev, oldukça güzel şık bir evde oturuyorlar. Baba daha sakin, anne haklı olarak, altını çiziyorum haklı olarak daha tepkili. Çünkü kız çocuğunun yaşadığı acı anneyi biraz daha derinden sarsmış durumda. Baba yani bu tür olayların olmaması gerektiğini ifade etti. Anne de aynı şekilde. Yani bu olayların olmaması gerektiğini ifade etti. Doğru bu tür olaylar olmamalı. Bir çocuğun kılığıyla, kıyafetiyle, başörtüsüyle uğraşmak asla doğru değil. Doğru olmaması da gerekir zaten. Bunun siyasetten bağımsız olarak düşünülse dahi böyle bir tablonun olması asla ve asla doğru değil. Bu konuda düşüncelerimizi de kendilerine ifade ettik, paylaştık. İki kızı olduğunu, bu saldırıya uğrayan kızımızın doktor olmak istediği ifade edildi. Sayısala devam ediyor. Kendisine de tabi aileye söyledik başarı dileklerimizi de söyledik umarım iyi bir doktor olur, gelen hastaları tedavi eder. Çünkü doktorluk çok gerçekten güzel bir meslek, insana hizmet eden bir meslek. Diğer kızlarının öğretmen olduğunu ifade ettiler. Onlar da öğrencileriyle uğraşıyor.

Dolayısıyla ailenin yaşadığı acıları bir anlamda paylaştık ben ve arkadaşlarım. Az önce de ifade ettim baba zaten daha sakin ve bu tür olaylardan rahatsızlık duyduğunu ifade etti ve şunu rahatlıkla hem anne, hem baba ifade ettiler. Yani kadınların başının açık olması veya kapalı olması kimseyi ilgilendirmemeli. O tamamen kendi tercihleri. Dolayısıyla o tercihlere herkesin saygı göstermesi gerekir diye. Doğru buna katılmamak mümkün değil. Yani benim giydiğim elbiseye, kravata, pantolona nasıl kimse müdahale etmez ve doğru değilse sokakta yürüyen, okuluna giden, üniversiteye giden, devlette memuriyet yapan, tarlada çalışan kadınların kılık kıyafetiyle uğraşmak, onları bir anlamda zor durumda bırakmak asla ve asla bizim kabul edeceğimiz bir şey değil. Hiç kimsenin de yapmaması gerekir. Hepimizin saygı duyması gerekir. Bize güzel bir kahve yaptılar. Kahveyi yapan kızımız da güzel bir kahve yapmıştı gerçekten. Kahvemizi içtik. Dolayısıyla sonra evden ayrıldık. Güzel bir sohbetimiz oldu.

Haklı olarak siyasetin sert bir üslupla yapılmaması, daha yumuşak, daha kucaklayıcı bir dilin kullanılması gerektiğini de baba ifade etti. Doğru yani sonuçta zaman zaman siyasetçiler sertleşiyorlar ama bu toplumu da geriyor. Toplumun bu gerginlikten biraz uzak durması lazım, yani siyasetçi toplumu germemeli.

Ahmed ARPAT- Dünkü ziyaretten bu referandum sürecinde sizin izleyeceğiniz tavra ilişkin de ya da Cumhuriyet Halk Partisinin izleyeceği stratejiye ilişkin de bir şeyler, ipuçları almak mümkün mü?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu konuyu hiç görüşmedik. Tabi zaten gündem bu da değil, bu konu da değil, referandum konusu da değildi. Ama sonuçta okuluna giden veya sokakta yürüyen veya minibüse binen veya otobüste olan bir kızımıza işte şort giydi saldıralım, başörtüsü taktı diye saldıralım. Bunlar asla ve asla doğru değil ve hepimizin bu konuda duyarlı olması lazım. Herkesin kılığına kıyafetine bizim saygı göstermemiz gerekiyor. Bu zaten genel kabul gören bir ilke haline geldi toplumda. Zaman zaman bu tür gerginlikler olabilir toplumun çok dikkatli olması lazım, hepimizin duyarlı olması lazım. Provokasyonlar olursa bu provokasyonlara karşı daha dikkatli bir tavır takınmamız lazım. Dolayısıyla ben şahsen bir baba olarak kızımın böyle bir saldırıya maruz kalması halinde nasıl üzülüyorsam, eşim nasıl üzülürse saldırıya uğrayan, fiilen saldırıya uğrayan kızımızın da annesi ve babası aynı duygularla tabi kaygı duyuyorlar, derin bir kaygı duyuyorlar. Çocuğun moralini bozmaması gerektiğini, derslerine çalışması gerektiğini ve başarılı bir öğrenci olduğu da ayrıca ifade edildi. Umarım daha başarılı olur hayatında.

Ahmed ARPAT- Bir diğer başlık efendim AKP Manisa İl Başkan Yardımcısı Ozan Erdem’in açıklamaları. Bir gruba karşı konuşuyor, Soma’da partililere hitap ediyor. Diyor ki, ‘eğer %50’yi geçemezsek bu referandum oylamasından başarısız olursak iç savaşa hazır olun.’ Bu açıklamanın ardından kendisi istifa etti partiden. İktidar cephesinden de tepkiler geldi kendisine. Bir Ana Muhalefet Lideri olarak bu açıklamayı siz nasıl değerlendirirsiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Açıklama güzel bir açıklama değil, vahim bir açıklama. Ama beni sevindiren olay bu açıklamadan sonra AKP’nin yetkililerinin bu açıklamaya tepki göstermesi ve o kişinin istifasını istemeleri, bu güzel bir olay sonuçta. Bir referandum yapıyoruz, yani bir savaş hazırlığı falan yaptığımız yok. Türkiye kendi kaderini oylayacak. Dolayısıyla evet veya hayır çıktı diye insanlar savaşacak değil. Bu biraz da referandum sürecinde evet çıktığı zaman ne olacak, hayır çıktığı zaman ne olacak diye yöneltilen sorulara özellikle iktidar kanadından işte ‘terör artar, terör beslenmiş olur, hayır diyenler teröristlerdir…’ gibi yapılan açıklamaların, tabana nasıl yansıdığını gösteren tipik bir örnektir.

Dolayısıyla siyasetçi, özellikle tepedeki siyasetçilerin konuşurken daha dikkatli, daha kucaklayıcı bir dil kullanmaları lazım. Evet diyen de, hayır diyen de bu ülkenin saygın vatandaşıdır. Referanduma gidiyorsunuz, bir referandum yapıyorsunuz bazı vatandaşlarımız evet, bazıları hayır diyecektir buna. Dolayısıyla siz hayır diyeni suçlamak, evet diyeni suçlamamak gibi bir ikili ayrıma, keskin bir ayrıma gidemezsiniz, gitmemelisiniz de zaten. Bu tür ayrım aşağıda çok daha ciddi kırılmalara yol açabiliyor, tahriklere yol açabiliyor. Buna izin vermemek gerekiyor.

Ahmed ARPAT- Siz böyle bir risk görüyor musunuz? Bir iç savaş riski referandumdan sonra?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Niye iç savaş olsun?

Ahmed ARPAT- Telaffuz edildiği için soruyorum.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır asla böyle bir risk görmüyorum. Çünkü parlamenter demokratik sistemin bize getirdiği bütün olumsuzluklara karşın bize getirdiği bir avantaj var. Yani düşüncelerimizi bir şekliyle ifade edebiliyoruz. Eğer farklı bir tablo çıkar, daha baskıcı bir yönetim gelirse o zaman toplumsal tepki biraz daha fazla olur. Doğrudur, bu tepkinin olması da doğrudur. Bu tepki sadece bizden değil, her kesimden tepki gelecektir. Ama bunu işte bir iç savaş olarak adlandırmak, iç savaş çıkar diye dillendirmek asla doğru değil. Korku üzerine siyaset kurmamak gerekiyor.

Bakın, şu çok önemli. Referanduma gidiyoruz doğru, anayasayı değiştirdik parlamentodan çıktı o da doğru. Bunun topluma neye malolacağını siyasetçilerin oturup anlatması lazım. Temel sorunumuz burada. Şimdi siz vatandaştan evet oyu istiyorsunuz. Diyorsunuz ki, bakın ha evet vermezseniz iç savaş çıkar. İç savaş çıkarsa ne olacak? Adamın çocuğu var, annenin, babanın çocukları var gelecek kaygısı duyacaklar. Yani umut değil, korku aşılanıyor. Ya buna evet dersin, ya da iç savaş çıkacak ve sen hayati tehlikeyle karşı karşıya kalacaksın. Bu asla ve asla doğru değil. Siyasetçinin yapacağı şu: Biz bu anayasa değişikliğini parlamentoya getirdik, ben AKP ve MHP’nin yöneticileri için söylüyorum. Evet bir değişiklik yaptık anayasada, parlamentoda oy verdik buna ve dolayısıyla kabul edildi parlamentoda. Ama 367’yi bulmadığı için halkın hakemliğine gidiyoruz. Şunun için yaptık biz değişiklikleri ve şunu şu gerekçelerle yaptık. Bu gerekçeleri haklı buluyorsanız buna evet deyin. Bu kadar basit. Eğer siz eveti anlatamıyorsanız, anlatmakta zorluk çekiyorsanız halkı korkutarak, sindirerek, baskı kurarak, evet demezseniz savaş çıkacaktır, insanlar ölecektir. İç savaş çıkması ne demektir? “Şimdiden silahlanın” mesajı vermek demektir. Hangi demokrasideyiz biz, hangi çağdayız biz? Kendi yaptığına güvenmeyen, yaptıklarının nasıl sonuçlar doğuracağını halka anlatamayan bir siyaset anlayışı, eğer bir iç savaş tehdidiyle evet oylarının artacağını düşünüyorsa bu son derece yanlıştır.

Ahmed ARPAT- Bir diğer başlık tabi bu referandum sürecine neden evet, neden hayır kampanyaları hepsine gireceğiz, ama bu sizin Anayasa Mahkemesine gitmeme kararınız bu da çok konuşuldu. Çünkü şöyle bir geriye baktığımızda Genel Kurul sürecini hatırlıyoruz. Anayasal suç işlendiğini siz öne sürüyordunuz. Oylama sırasında CHP milletvekilleri telefonlarla, kameralarla kayıtlar yapıyorlardı. Sayın Özgür Özel, partinizin Grup Başkanvekili Cumhurbaşkanının onayladığının ertesi günü “Hemen Anayasa Mahkemesine gideceğiz” dedi. Ama siz vazgeçtiniz gitmiyorsunuz. Neden vazgeçtiniz Anayasa Mahkemesine gitmekten?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Önce şunu ifade edeyim. Anayasa görüşmeleri gerek Anayasa Komisyonunda, gerek TBMM Genel Kurulunda yapılırken bu görüşmeler büyük ölçüde halktan gizlendi. Şimdi bir siyasi iktidar düşünün veya iki siyasi partiyi düşünün, bunlar anayasa değişikliğine destek veriyorlar. Fakat yapılan değişikliklerin hangi gerekçeyle yapıldığını kamuoyu bilmesin diye televizyonlara yasak getiriyorsunuz, televizyonlar yayınlamıyorlar bunu. Yayınlanan bölümler sadece işte karşılıklı milletvekilleri birbirlerine su şişesi fırlattı... Bunlar ağırlıklı olarak haber oluyor. Oysa bütün bu görüşmelerin canlı, eğer 24 saat görüşülüyorsa 24 saat halka verilmesi lazımdı. Vatandaşın da oturup evinde televizyonda kim muhalefet neden hayır diyor, iktidar neden buna evet diyor bunu dinleyecekti ve kararını oluşturacaktı. Yani daha sağlıklı, daha güzel bir karar oluşacaktı. Bu yapılmadı. Bu yapılmamanın ötesinde bir başka şey daha yapıldı. Oylama sırasında bazı iktidar partisinin milletvekilleri açık oylama yaptılar, kabinlere girmediler. Ki bunun büyük bir kısmı yani yüzde 60’ı, 70’i milletvekillerinin kabinlere girmedi. Oylamada red oyu kullanılacağı kaygısı taşınan iktidar partisinin bazı milletvekilleri kabinlere girmeden hangi oyu kullandıklarını ellerine alıp Genel Kurula gösterdiler. Yani bir anlamda iktidar partisine dediler ki, bakın benden kaygı duyuyorsunuz ama kaygı duymayın ben buna evet diyorum. Oyunu kullandı. Bunlar anayasaya aykırıydı, uygulama anayasaya aykırıydı. Her oylama öncesi Meclis Başkanı açıklama yapıyordu işte “Kabinlere gireceksiniz, gizli oylama esastır, gizli oylamaya dikkat edin” vs. falan diye. Fakat bunların büyük kısmına hiç uyulmadı. Sonuçta parlamentodan geçti.

Anayasa Mahkemesine niye başvurmadık? En büyük divan halkın divanıdır. Şimdi halka gidiyoruz. Bu ülkenin kaderini belirleyecek olan yine halkın kendisidir. Amasya Tamimini düşündük, Mustafa Kemal Atatürk’ün Amasya Tamimi. Orada şunu söylüyor Gazi Mustafa Kemal Atatürk; “Milletin istiklalini milletin azim ve kararı kurtaracaktır” diyor.

Şimdi biz bu süreci yeniden yaşıyoruz. Neden yeniden yaşıyoruz? Demokrasiyi askıya mı alacağız, demokrasiyi güçlendirecek miyiz? Tarihimize mi bağlıyız, yoksa tarihimizi reddediyor muyuz? Bayrağımıza, vatanımıza, demokrasimize mi bağlıyız, bayrağımızı, demokrasimizi, vatanımızı ret mi ediyoruz? Biz pencereye böyle baktık, bu pencereden baktık. Ve dedik ki, bu kadar tarihi ve bu kadar önemli bir kararı bu milletin kendisi vermelidir. Bu milletin vicdanına seslenmemiz lazım. Bu millet çocuklarını düşünüyorsa, demokrasiyi düşünüyorsa, düşünce özgürlüğünü savunuyorsa milletin ferasetine güvenmek lazım. Bu millet demokrasiyi savunuyor, demokrasiden yana. Bu millet her türlü düşüncenin özgürce ifade edilmesinden yana. Bu millet yine milli iradeden yana.

Bakınız, 1924 Anayasası parlamentoda görüşülürken- 1924 kurtuluş savaşının ilk yılları, daha her şey çok sıcak- Anayasanın birinci maddesi hem 1921, hem 1924 Anayasasının birinci maddesi şudur: Hakimiyet bila kaydü şart milletindir. Millete veriyor bu yetkiyi. Neden anayasanın birinci maddesine bu yazılıyor? Çünkü 1920 öncesinde hakimiyet sadece sarayındı. Milletin egemenliği yoktu ve hakimiyeti yoktu. Saraydan yetki alındı, millete verildi ve anayasanın birinci maddesi olarak geçti. 1924 anayasası görüşülürken parlamentoyu fesih yetkisini Gazi Mustafa Kemal’e veren bir madde var. Bu madde hem komisyonda, hem genel kurulda görüşülüyor. Genç milletvekilleri kürsüye çıkıyorlar bunun yanlış olduğunu söylüyorlar. “Biz Gazi Paşaya saygılıyız” diyorlar. “Gazi Paşa bu memleketin kurtuluşunda çok büyük emekler harcamıştır biz bunu da çok iyi biliyoruz” diyorlar. Mahmut Esat Bozkurt genç bir milletvekili, Şükrü Saraçoğlu genç bir milletvekili ve Saruhan şimdiki Manisa Milletvekili Reşat bey sırayla kürsüye çıkıyorlar Atatürk’e olan saygılarını söylüyorlar ve şunu söylüyorlar: “Bizi buraya milli irade getirdi, halk getirdi bizi buraya, millet getirdi bizi buraya, milli iradeyi bir kişiye teslim edemeyiz” diyorlar. “Bir kişi kalkıp TBMM’yi feshedemez, milli iradeyi feshedemez” diyorlar. “Sizi seviyoruz, size inanıyoruz, size güveniyoruz ama demokrasiden yana, milli iradeden yanayız biz. Bakın, anayasanın birinci maddesi hakimiyet bila kaydü şart milletindir diyor. Kimse milletin üstünde değildir” diyor ve bu oylanıyor.

Ahmed ARPAT- Şöyle bir itiraz geldi. Belki CHP tabanından da geldi diyebiliriz o itiraz. Hukukun üstünlüğünü savunan bir parti olarak anayasal bir suç işlendiğini öne sürüyorsunuz ve hakkınız olan anayasa mahkemesine gitme hakkınızı es geçiyorsunuz. Yani bir anlamda hukuku baypas ediyorsunuz. Ne dersiniz bu eleştiriye?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hukuku baypas etmiyoruz en büyük hakeme başvuruyoruz. En büyük hakem halk, ona başvuruyoruz. Diyoruz ki, bu anayasa değişikliği parlamentodan geçti, parlamento kendi iradesini bir başka makama veriyor. Ama sen 550 milletvekilini seçip buraya gönderiyorsun sevgili halkım. Sen gönderdiğin bu 550 milletvekilinin iradesini bir başka yere bağlıyorsun. Buna razı mısın, değil misin? Bu bir hukuk mücadelesi olmanın ötesinde bu bir gelecek mücadelesidir ve buna asıl halkın karar vermesi lazım. Halkın egemenliği yargı kararlarıyla korunamaz. Halkın egemenliğini koruyacak olan halkın kendisidir, milletin kendisidir. Eğer millet ben kendi egemenliğimi bir başka yere vermek istemiyorum diyorsa kalksın bunu yapsın. Gelsin hayır oyunu kullansın. Kusura bakmayın desin. Sizi seviyoruz, iktidar partisini de, muhalefet partisini de seviyoruz. Ama benim egemenliğimi ben bir başka yere delege etmem. Bu benim egemenliğimdir, milletin egemenliğidir. Milletin egemenliği bir başka yere delege edilemez, bir başka kişiye verilemez demesini istiyoruz.

Böylece bir daha bu Türkiye’de tartışılmasın. Her taşlar yerli yerine otursun. Millet egemenliğini göstersin, desin ki ‘benim hakkımı ben başka bir kişiye devretmiyorum. Benim hakkım bakidir, egemenlik bila kaydü şart milletindir yani bana aittir’ desin. Biz bunu istiyoruz halktan ve bunun için Anayasa Mahkemesine gitmedik. Gidebilirdik de ama gitmek doğru değildi. Neden doğru değildi? Söylediğim düşüncelerle doğru değildi.

Ahmed ARPAT- Gitseydiniz nasıl bir sonuç çıkmasını bekliyordunuz? Yani sizin istediğiniz doğrultuda bir karar çıkacak mıydı, beklentiniz bu yönde miydi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Elbette çıkacak. Millet kendi egemenliğini, hakimiyetini niye versin?

Ahmed ARPAT- Anayasa Mahkemesini soruyorum. Çünkü şöyle sorayım, siz tamam kendi pencerenizden anlatıyorsunuz ama iktidar penceresinden baktığımızda, ya da iktidar kendi penceresinden baktığında Sayın Başbakanın açıklaması var diyor ki, “CHP herhalde oradan bir sonuç alamayacağını gördü, o yüzden vazgeçti” diyor. Sayın Bahçeli’nin açıklaması var evet cephesinden, “CHP zoru görünce yan çizmesinden dolayı Anayasa Mahkemesine gitmeme kararı aldı” diyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Niye zoru görüyoruz? Aykırı olduğunu defalarca söyledik. Anayasa Mahkemesine gitmememiz onları üzmüş. Niye üzüyor onları, hangi gerekçeyle onları üzüyor? Daha iyi halka gidiyoruz. Ne diyorlardı? Siz halktan korkuyorsunuz. Şimdi onlar halktan korkmaya başladılar. Şimdi onlar telaşa kapıldılar, ya halk bunu reddederse. Reddedecek! Benim irademi başka birisine ben niye ipotek olarak vereyim, niye kendi irademi ipotek edeyim bir başkasına?

Ahmed ARPAT- Siz bu hamlenizin iktidar cephesini korkuttuğunu mu düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Öyle zaten bu açıklamalar onu gösteriyor, panik içindeler. Acaba halk ne diyecek? Halk gayet güzel, bu halk demokrasiyi savunuyor, bu halk özgürlükleri savunuyor, bu halk kadın – erkek eşitliğini savunuyor, bu halk özgürce bu ülkenin sokaklarında gezmek istiyor. Bu halk can ve mal güvenliği istiyor. Bu halk kendi haklarının anayasal güvence altında olmasını istiyor. Bu halk “Koskoca Türkiye Cumhuriyetini bir kişiye teslim etmeyeceğim” diyecektir bir kişiye. Bir kişinin iradesi Türkiye Cumhuriyetinin kaderini belirleyemez. Kuruluşunda da aynı irade vardır. Bakın kuruluşunda da. Bir kişiye teslim etmemiştir, “Gazi Mustafa Kemal Atatürk bile olsa teslim etmem” demiştir. Bu meclis, yani TBMM dünyada bir ilktir savaşı yönetmiştir, Milli Kurtuluş Savaşını yönetmiştir. Savaşı yöneten meclis, bir devleti kuran meclis iradesini alacak bir kişiye emanet edecek. Niye emanet etsin, hangi gerekçeyle emanet etsin? Bizim üzerinde durduğumuz nokta budur. Demokrasi de budur, insan hakları da budur. Bir kişiye emanet ederseniz ne olur biliyor musunuz? Bir kişiyi kandırırsanız devleti ele geçirirsiniz. Bir kişi kandırın devleti ele geçirirsiniz.

Ahmed ARPAT- Yine aynı yerden soracağım. Dediniz ki, Anayasa Mahkemesine gitmememiz iktidarı korkuttu. Gitseydiniz iktidar sevinecek miydi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sevinecekti. Meydanlarda diyeceklerdi ki, “Bakın işte CHP’yi görüyor musunuz, CHP Anayasa Mahkemesine gitti. Halka, size güvenmedi” diyeceklerdi. Biz bunu gayet iyi biliyoruz. Zaten söylüyorlardı. Aynı Sayın Başbakan ne diyordu? “CHP Anayasa Mahkemesine gider, halk AVM’ye gider” diye demiyor muydu, diyordu! Şimdi peki niye Sayın Başbakan çark etti, neden üzülüyor? Sayın Bahçeli neden üzülüyor? Daha iyi halka gidiyoruz. Referandumda halka soracağız, millete soracağız. Ne diyorsunuz, evet mi diyorsunuz, hayır mı diyorsunuz? Demokrasiye devam mı, yoksa biz demokrasiyi bitirelim mi? Vatandaşın can ve mal güvenliği olsun mu, yoksa bu can ve mal güvenliğini kaldıralım mı? Bir kişi oturup bir kararname yazıp ben falan holdingin malvarlığına el koydum, bunu mu istiyorsun, yoksa bu kararı bağımsız mahkeme mi versin bunu mu istiyorsun, bu kadar açık. Şimdi biz bunu halka götüreceğiz, şimdi biz bunu halka anlatacağız. Ama onlar onu halka anlatamıyorlar. Anlatacak yol ve yöntemde bulamıyorlar. Bulamadıkları için, “Bakın ha diyorlar sakın ha evet oyu verin, evet oyu vermezseniz terör yükselir.” Hükümet sözcüsü söylüyor bunu. Umudu teröre bağlayan bir hükümet bu ülkeye demokrasiyi getirir mi? Umudu teröre bağlayan bir hükümet eveti nasıl anlatacak millete, hangi gerekçeyle evet diyecek vatandaş buna? Ben 50 sefer söyledim, dedim ki, vatandaşı terörle korkutacağınıza, vatandaşı iç savaşla korkutacağınıza çıkın bu millete deyin ki, “Biz bu anayasa değişikliğini şunun için getirdik, şu gerekçelerle buna evet oyu verin.” Bir Allah’ın kulu çıkıp Başbakan, Sayın Cumhurbaşkanı, Sayın Bahçeli çıkıp bunu anlatamıyorlar. “Efendim fiili durumu hukuki duruma getiriyoruz” diyorlar, fiili durum zaten meydanda. Bu fiili durumun Türkiye’yi nereye götürdüğü de meydanda. Neden bunu bu hale getiriyorsunuz? Tam tersine Türkiye’nin önünü açın, herkes yerli yerinde görevini yapsın, Türkiye’de özgürlükler olsun, Türkiye’de mutlu bir ortam yaratalım, huzurlu bir ortam yaratalım, insanlar rahat rahat bu ülkenin caddesinde, sokağında, tarlasında gezebilsin, lokantasına gidebilsin, alışverişini yapabilsin. Demokrasi kadar güzel bir şey var mı?

Ahmed ARPAT- Araya gideceğim, ama belki bu başlıkta son soru kısacık bir yanıt. Şimdi siz Anayasa Mahkemesine gitmeme kararı aldığınızda birilerinin aklına da şöyle bir şey gelmiş olabilir, Anayasa Mahkemesine güvenemedi, güvenmedi, güvenemedi Cumhuriyet Halk Partisi…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben Anayasa Mahkemesine güven, diyelim ki Anayasa Mahkemesine gittik Anayasa Mahkemesi kabul etti, yani dedi ki, bu anayasaya aykırıdır dedi. Oylamalar gizli yapılmamıştır dedi. Biz halkın elinden bir şeyi almış oluyoruz. Demokrasi tercihini açıkça ortaya koyacak halk, elinden bu yetkiyi almış oluyoruz. Niye alıyoruz? Bırakalım o yetkiyi halk kullansın. Anayasa Mahkemesi hayır diyeceğine bu ülkenin milleti hayır desin. Evet biz buna hayır diyoruz desin. Bu kadar güzel bir şey. Bundan daha güzel bir şey olur mu? En büyük mahkeme halkın kendisidir. Onun için dedik, “Yüce divan eğer divansa en büyük divan halkın divanıdır. Gideriz oraya millet tercihini yapar. Başımızın üstünde yeri vardır milletin tercihinin.”

Ahmed ARPAT- Araya gideceğim aranın ardından belki biraz anketlerden bahsederiz. Referandum sürecine ilişkin soracaklarımız var. Kısa bir ara aranın ardından devam ediyoruz.

Sayın Kılıçdaroğlu şimdi iktidar cephesine baktığımızda Sayın Başbakan, Sayın Cumhurbaşkanı kürsüye çıktıklarında diyorlar ki, “Referanduma FETÖ hayır diyor, PKK hayır diyor, DAEŞ hayır diyor, terör örgütleri hayır diyor. Cumhuriyet Halk Partisi de terör örgütlerinin dümenine giriyor.” CHP lideri olarak, Ana Muhalefet lideri olarak bu eleştiriye ne diyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu eleştiri acizliklerini gösteriyor. Biz neden hayır dediğimizi gayet net, açık söylüyoruz. Onlar da neden evet dediklerini niye bizim kadar açık ve net dile getirmiyorlar? Evet, vatandaşa şunun için evet deyin diye anlatamıyorlar. Anlatamayınca vatandaşa baskı kuruyorlar, bizi kötülüyorlar, bel altı vuruyorlar, vatandaşı evet demeye zorluyorlar. Ben onlara açık ve net çağrı yapıyorum. Buyurun gelin herhangi bir televizyon kanalında siz neden vatandaşın evet dediğini anlatın, bende neden vatandaşın hayır demesi gerektiğini anlatıyım. Vatandaş ikimizi de dinlesin. Ama cesaret edip gelmiyorlar. Konuşmuyorlar, tartışmıyorlar. “Efendim işte şu terör örgütleri hayır diyor, dolayısıyla siz de buna evet deyin...” Vatandaşını terörist olarak gören bir siyasal anlayışın bu ülkeye bir yararı olabilir mi? Hayır oyu kullandı diye vatandaşını terörist ilan eden bir siyasi anlayış bu ülkeye huzur getirebilir mi? Vatandaşını terörist olarak tanımlayan, terörist olarak bir yerde konumlandıran bir kişinin bu ülkeye ne hayrı olacak Allah aşkına? Vatandaş niye hayır dediğini biliyor. “Ben koskoca Türkiye Cumhuriyetini bir kişiye teslim etmem” diyor, bu kadar basit. Bir kişiye. Bir kişi kalkıp benim 550 milletvekili olarak seçip, 550 milletvekili olarak parlamentoya gönderdiğim insanları ben beğenmedim, bu insanları ve bu parlamentoyu feshedeceğim, yeniden seçime gideceğim demesini kabul etmiyorum diyor. Bu kadar basit. Onlar neden vatandaşın evet demesi gerektiğini, şunun için evet demesi gerektiğini çıkıp anlatmıyorlar da bizi veya bir başkalarını terörle suçluyorlar.

PKK terör örgütünün silahlı saldırısına uğrayan Genel Başkan benim. Binali Yıldırım böyle bir saldırıya muhatap olmadı. Devlet Bahçeli böyle bir saldırıya muhatap olmadı. Sayın Cumhurbaşkanı böyle bir saldırıya muhatap olmadı. Şimdi beni alıyorlar terör örgütüyle konumlandırıyorlar, kendileri bunun dışında kalıyor. Ben de şunu söyleyebilirim o zaman onların bakış açısından bakarsam eğer- ki doğru olmadığını da baştan ifade edeyim- PKK bana saldırdı size saldırmadı o zaman siz PKK’yla yan yanasınız. Aynı mantık. Doğru mu bu mantık? Asla doğru değil. Demokrasiyi savunanla demokrasiye karşı olanların referandumudur bu referandum. Bu kadar açık, bu kadar nettir. Ayrıntılara gireriz.

Ahmed ARPAT- Hayır kampanyası yürüten bir lider olarak örneğin Fethullahçı Terör Örgütü üyesi olduğu iddia edilen bazı isimlerin hayır demesi, ya da PKK’yla ilişkilendirilen bazı isimlerin hayır demesi sizi rahatsız ediyor mu? Kampanyanıza bir zarar vereceğini düşünüyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bu Fethullah Gülen terör örgütüyle kim beraber yürüyordu? “Aynı menzile yürüyoruz” diyen ben miyim Allah aşkına, onlar mı? Şehirler silah deposuna döndürülürken onlara göz yumup, valilere “Aman sakın bunlara dokunmayın” diyen ben miyim onlar mı? İnsanda bu kadar yüzsüzlük olmaz. Gerçekten. Bunu söylerken biraz utanıyorum ama yani insanda bu kadar yüzsüzlük olmaz. Bu kadar büyük bir çifte standart olmaz. Biz bir anayasa değişikliğini oyluyoruz. Bir referandumu oyluyoruz. Referanduma halkın önüne götürüyoruz anayasayı diyoruz ki, gel kardeşim oyunu kullan. Bak şunun için hayır de, şunun için evet de. Bunun terörle ne ilgisi var? Ne ilgisi var terörle? Bir grup toplantısında söyledim. Fethullah Gülen örgütünün yetkililerinden birisi kalksa Binali Yıldırım senin adın Binali Yıldırım’dır dese Sayın Binali Yıldırım adını değiştirecek mi? Madem sen benim adımı doğru söylüyorsun o zaman ben adımı değiştireceğim. Yani birisi kalkıp demokrasiyi savunduğu zaman biz sen neden demokrasiyi savunuyorsun diye suçlayacak mıyız?

Ayrıca şunu da söyleyeyim. Terör örgütlerinin hiçbirisi demokrasiden yana değildir. Terör örgütlerinin tamamı demokrasiye karşıdır. Terör örgütlerinin tamamı insan haklarına karşıdır. Terörü silah olarak kullanıp vatandaşı yönlendirmek kadar yanlış bir uygulama, yanlış bir siyasal görüş, yanlış bir siyasal eylem olamaz. Halkını terör noktasına getirip bak ha sakın buraya oy verme, oy verdiğin zaman ben seni terörist ilan edeceğim dediğiniz an bu olmaz. Ben size bir şehit annesinin söylediğini izin verirseniz okumak isterim. “Ben hayır diyorum, ben şehit anasıyım. Ne yapacaksın bana? Sen benimle tabuta mı sarıldın? Benim oğlum nişanlıydı düğünü olacaktı. Sen ne hakla beni tehdit edersin. Ben de seni tehdit ediyorum hakkım haram olsun” diyor.  Kime söylüyor bunu? Hayır oyu kullananlar teröristtir diye tanımlıyorlar ya bu şehit annesi de onu söylüyor. Bence çok doğru söylüyor ve çok da güzel söylüyor. Sen benimle beraber mi tabuta sarıldın? Benim oyum hayırsa ben şehit annesiyim diyor, ya sen beni nasıl terörist olarak tanımlarsın?

Kısaca daha ağır ifadeler kullanmak isterim ama bu ortamda uygun değil. Emin olun vatandaşını bu kadar aşağılayan, bu kadar hor gören, bu kadar tehdit eden başka bir siyasal anlayış, emin olun başka bir dönem gelmedi Türkiye’ye. Kendi vatandaşını teröristlerle aynı konuma koyan benim gibi düşünmüyorsun diye… Ben kalktım grup toplantısında ne söyledim? Ben de şunu söyledim, onlar hayır oyu kullanan vatandaşı terörist ilan ettiler. Ben de dedim ki, hayır oyu kullananın da, evet oyu kullananın da başımın üstünde yeri vardır, bütün vatandaşlar saygındır. Yeter ki, sandığa gidin. Benim tek arzum o. Sandığa gidin ve oyunuzu kullanın.

Buradan da çağrı yapıyorum. Sandık önemlidir sandığa gidin. Demokrasi istiyorsanız, saygın bir Türkiye istiyorsanız, güçlü bir parlamenter sistem istiyorsanız, herkes kendi görevini anayasa çerçevesinde yerine getirsin istiyorsanız, bu ülkede huzur, bu ülkede barış istiyorsanız sandığa gidin kardeşim. Sandığa gidin ve oyunuzu kullanın. Referandumda ben sandığa gitmem demeyin. Bu normal bir siyasi parti seçimi değildir. Bir iktidar belirlemiyoruz burada. Türkiye’nin geleceğini belirliyoruz. Üniversite öğrencisi de gitmelidir, okuyup yazmış, “Ben seçimlerden bir şey beklemiyorum, referandumdan bir şey beklemiyorum, oturacağım işte iki kadeh viskimi içeceğim” diyen vatandaş da sandığa gitmeli, onun da bu ülkenin geleceği hakkında söz sahibi olması gerekir. Gidecek sandığa oyunu kullanacak. Mütedeyyin vatandaşım sen de sandığa gideceksin kardeşim, sen de demokrasi istiyorsan gidip oyunu kullanacaksın. Simitçi kardeşim, taşeron işçisi kardeşim demokrasi mi istiyorsun, parlamentoda senin sorunların dile gelsin mi istiyorsun? Demokrasiden yanaysan sen de gideceksin sandığa oyunu kullanacaksın. Her vatandaşımın gitmesini istiyorum. Sandığa gidip oyunu kullanmalı. Üniversitedeki hocadan, üniversitedeki öğrenciden, ilkokuldaki öğretmenden tarlada çalışan çiftçiye kadar hepimizin sandığa gitmesi lazım ve bu referandumda oy kullanması lazım. Bu referandum Türkiye’nin geleceği için çok ama çok önemlidir. Türkiye’nin geleceği için.

Emin olun bakın, Amasya Tamiminden söz ettim. Milletin istikbalini milletin azim ve kararı kurtaracaktır. Biz Anayasa Mahkemesine gitmedik. Halka güvendiğimiz için gitmedik. Halkın sağduyusuna, halkın ferasetine güvendiğimiz için gitmedik. Bu halk demokrasiyi savunuyor. Bu halk demokrasi için bedel ödedi. Bu halk demokrasi için idam sehpasına giden siyasilerin arkasından gözyaşı döktü. Aynı tabloların bu ülkede yaşanmasını bir daha istemiyoruz. Daha güçlü, daha sağlıklı bir demokrasi istiyoruz. Bir kişiye emanet edilen Türkiye ateşe atılan bir Türkiye’dir. Bir kişiye emanet edilen, dünyada bir kişiye emanet edilen devletlerin ne olduğu görülmüştür. Suriye bir kişiye emanetti, Irak bir kişiye emanetti, Libya bir kişiye emanetti. Buyurun ne oldu? Şu parlamento var eğri oturup doğru konuşalım. Sorun var mı? Var. Eksiğimiz var mı? Var. Ama Allah aşkına şu parlamento Türkiye’nin hangi sorununu çözmedi? Hangi kanun geldi de çıkmadı bu parlamentodan? Niye parlamentoyu üçüncü sınıf bir parlamento haline getiriyorsunuz, işlemez bir kurum haline getiriyorsunuz?

Ahmed ARPAT- Peki, şimdi araya gireceğim, ama aradaki bir konuya giriş olarak biraz anketlerden bahsetmek isterim. Mutlaka sizin önünüze de geliyordur anketler, nasıl bir tablo ortaya koyuyor? Daha tabi iki aylık bir süreç var ama şu an için görünen ne?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Kararsızlar hala ciddi bir oran olarak görülüyor. Hayır oyları biraz önde, o da görülüyor. Ama biz hayırın çok daha yüksek çıkmasını bekliyoruz.

Ahmed ARPAT- Kararsızların dağılımını görebiliyor musunuz? Yani işte CHP seçmeni mi, AKP seçmeni mi, MHP seçmeni mi?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bazı anketlerde o da görülüyor. Her bir seçmen grubu itibariyle veriliyor. “Ben sandığa gitmeyeceğim, oy kullanmayacağım” diyen vatandaşlarımız var. O nedenle çağrı yapıyorum. Mutlaka sandığa gidin, mutlaka oyunuzu kullanın. Demokrasi bu Türkiye’nin geleceği için bu çok önemlidir. Çocuklarımız için çok önemlidir, demokrasimiz için çok önemlidir. Hukukun üstünlüğü için çok önemlidir. Her birimizin tek tek vatandaş olarak can ve mal güvenliğimiz için çok önemlidir. Anayasa bu kadar önemli bir belgedir, uzlaşma belgesidir. Bir uzlaşma belgesi olan anayasa şimdi bir ayrışma belgesi olarak ortaya çıkıyor. Biz şimdi makarayı geriye sarıyoruz, eskilere dönüyoruz, tek parti devletine dönüyoruz, valilerin tek başına illeri ilçeleri yönettiği bir sisteme doğru, geriye doğru gidiyoruz. Makaranın geriye sarılması m, ileriye doğru gitmesi mi? Toplumun geriye doğru gitmesi mi, ileriye doğru gitmesi mi? Demokrasimizi daha mı geliştirelim, demokrasimizi daha mı geriye götürelim? Herkes düşüncesini özgürce ifade mi etsin, yoksa bir kişi elinde sopa konuştuğu zaman kafasına vurup sus mu desin? Hangisini tercih ediyoruz? Vatandaşımız bu tercihi yapmalı. Bu tercihi yapmak için de sandığa gitmeli. En büyük arzumuz en büyük isteğimiz bu.

Ahmed ARPAT- Peki, kısa bir ara, aranın ardından devam edeceğiz. CHP lideri Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’yla sohbetimize devam ediyoruz. Araya gitmeden önce anketlerden bahsetmiştik. Kararsızlara siz dikkat çekmiştiniz. Şimdi baktığımızda herkesin gözü sanki biraz MHP’nin tabanında gibi, siz MHP tabanının bu referandum sürecinde, referandumda hangi yöne daha yakın olduğunu düşünüyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- MHP tabanı kendi tanımıyla söyleyeyim milliyetçi bir taban. Türkiye’nin bekası konusunda son derece duyarlı olan bir taban, Türkiye’nin bu referandum eğer olumlu çıkarsa Türkiye’nin bekası açısından çok ciddi risklerin olduğunu gören bir taban. Kendi ülkesine, kendi bayrağına, kendi vatanına sahip çıkan bir taban, dolayısıyla o tabanın referandumda hayır oyu kullanması kadar doğal bir şey olamaz.

Ahmed ARPAT- Sayın Bahçeli; beka sorununun yaşandığı için evet denmesi gerektiğini söylüyor.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Beka sorunu var mı yok mu?

Ahmed ARPAT- Var mı? Siz bir beka sorunu görüyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Eğer bir ülkede… Bakın bir ülke kendi geleceğini değişik kurumlarla güvence altına alır; örneğin ordusu vardır, örneğin merkez bankası vardır, örneğin parlamentosu vardır, güçlü bir yargısı vardır, bankaları vardır. Dolayısıyla bütün bunlar hukukun üstünlüğü kavramı içinde güvence altına alınırlar. Vatandaşın hakları vardır ve güvence altındadır. Can ve mal güvenliği vardır. Dolayısıyla bir devleti ele geçirmek son derece zordur. FETÖ terör örgütünün devleti ele geçirmek için 30-40 yıldır çalıştığını biliyoruz. Öyle söyleniyor. Belki de 45 yıldır. Sonra ne oldu? Paralel bir devlet yapısı oluştu. Bu anayasa geçerse, bu anayasa değişikliği geçerse bir kişiyi kandırdığınız andan itibaren devletin tamamını ele geçirebilirsiniz. Başkanı ele geçirdiniz mi hemen kanun çıkararak, kanun hükmünde kararname çıkararak, kanun gücünde kararname çıkararak istediğinizi yaparsınız. Örneğin; muhtarlıkları kapattım dersiniz bir kararnameyle. Efendim muhtarlıkları kapatamaz. Başkan şunu söyleyecek; ne demek muhtarlıkları kapatamaz? Ben koskoca Türkiye Büyük Millet Meclisini feshediyorum. Muhtarlığı mı feshetmeyeceğim. Feshedecek. Vilayetleri birleştirdim, ertesi gün kaldırdım Merkez Bankasını kaldırdım. Müsteşarlıklar; kim müsteşar olacak? Bir kararnameyle bütün müsteşarları görevden alıp, yerine yeni müsteşarlar atayabilir. Bir kararnameyle, sizin öyle 30 yıl beklemenize gerek yok. Bir hafta içinde devleti bütün kadrolarıyla ele geçirirsiniz. Şimdi bana söyleyin Allah aşkına Türkiye’nin bekası burada mı yatıyor, yoksa Türkiye’nin bekası bütün bunlara kim karar veriyor? Şu anda Türkiye büyük Millet Meclisi veriyor. Müsteşarlığın kriterleri nedir? Yasayla belirler yani parlamento belirler. Yeni modelde kim belirleyecek? Bir kişi belirleyecek. Parlamentoya gelmeyecek bunlar.

Ahmed ARPAT- Şöyle bir itiraz gelebilir yani dediğiniz gibi bir tablo olursa işte biz de meclise Cumhurbaşkanını feshetme yetkisi verdik. Gerekli çoğunluk toplanırsa seçime gidilebilir.

Kemal KILIÇDAROĞLU- İyi de oradaki milletvekillerinin büyük bir kısmını da başkan seçti. Başkan aynı zamanda partinin genel başkanı değil mi? Partinin genel başkanı. 400 milletvekilinin oyu gerekiyor yargılamanız için. Nereden bulacaksınız 400 milletvekilini? Bütün bunlar düşünülerek yapılmış? Türkiye’nin bekası tehlikededir. Buradan bakın bütün milliyetçi kardeşlerime sesleniyorum, bütün ülkücü kardeşlerime sesleniyorum, bütün mütedeyyin kardeşlerime sesleniyorum, bütün sosyal demokrat kardeşlerime sesleniyorum, bütün işçiye, çiftçiye, köylüye, emekliye, sanayiciye sesleniyorum; Türkiye’nin bekası tehlikededir. Bir kişiyi kandırdıkları andan itibaren Türkiye Cumhuriyeti’nin geleceği ateş çemberinin içine sokulacaktır. Ateşin içine atılacaktır. Daha doğrusunu şöyle söyleyeyim; bir kişi istediği bakın devletin yapısını ve şeklini değiştirecek; müsteşarı belirleyecek, büyükelçiyi belirleyecek, bakanlıkları… Şu soruyu sorsun vatandaşım kendisine; başkanın kaç yardımcısı olacak? Bilen var mı? Yok. Onlar söylüyorlar mı? İsterse bir günde bir kararnameyle bütün il başkanları başkan yardımcısıdır diyecek. Aykırı mı? Hayır. Anayasaya uygun mu? Evet. Kaç bakan olacak? Belli değil. İsterse 500 tane bakan yapabilir, isterse bakanlara gerek yoktur ben yardımcılarımla götüreceğim diyecek.

Ahmed ARPAT- Şimdi sizi dinleyenler çok ütopik cümleler bunlar diyebilir.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bunların hepsi mevcut anayasada yetki olarak veriliyor başkana, bu kadar yetkiyi vermek doğru mu yanlış mı? Asıl bunun tartışılması lazım. Biz de bunu tartışıyoruz zaten. Bir kişiye bu kadar yetki verirseniz, birisi gelir kandırır devleti ele geçirir. Haydi buyurun bakalım. Şimdi ben ne diyorum? Kim müsteşar olacak, müsteşarın niteliklerini kim belirliyor? 550 milletvekili belirliyor. Kuralları koyuyor, yürütme organına, başbakana da “Bu kurallara uygun tayin yapacaksın” diyor. “Kurallara uymazsan kusura bakma…” Bütün bunlara rağmen 30-35 yılda paralel devlet kurdular. Şimdi siz bunların hepsini kaldırıyorsunuz bir kişiye yetki veriyorsunuz, bir kişi her şeyi belirliyor. Ve üstelik bu kararnameler meclise de gelmiyor. Hani şu soru akla gelebilir, vatandaşın aklına, ya cumhurbaşkanı kararnamesi çıkacak, başkanın kararnamesi çıkacak ama bu kararnameler meclise gelecek orada tartışılacak. Gelmiyor efendim bu anayasa değişikliğine göre meclise gelmiyor, bitti! Çıktı resmi gazetede yürürlüğe girdi. Kalkacak “Beş tane televizyon kanalını kapattım” diyecek. “Çünkü patronun mal varlığına el koyacağım ben”, ne diyeceksiniz? Hukuk. Hangi hukuk? Anayasa Mahkemesine gideceksiniz. Normal mahkemeye gidemiyorsunuz kararnameler konusunda, belirli kararnameler konusunda, Anayasa Mahkemesinin 15 üyesinin 12’sini başkan tayin ediyor. Şimdi kendi tayin ettiği hakimler kendi kararlarına karşı çıkacak mı? Çıkarsa o Anayasa Mahkemesi Başkanını görevden alacak veya oradaki hakimleri görevden alacak.

Ahmed ARPAT- Şimdi başkan tayin ediyor derken tabi bir kısmını meclis tayin ediyor ama siz meclisin…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben söyledim bakın, 15 tanesinin 12 tanesini tayin ediyor başkan olarak, 3 ünü başkası tayin ediyor. 15’in 12’sini ben tayin ediyorsam orada adalet mi olur? Aynı zamanda ben bir partinin genel başkanıyım. Bütün vatandaşlarım kendilerine şu soruyu sorsunlar; herhangi bir partinin genel başkanı hakim tayin etsin mi etmesin mi? Bitti. Soru bu kadar basit. Bakın; bir partinin Genel Başkanı bu CHP de olabilir, bu MHP de olabilir, başka bir parti de olabilir. Bir partinin Genel Başkanı Anayasa Mahkemesinin 15 üyesinden 12’sini tayin etme yetkisine sahip olsun mu, olmasın mı, bu kadar basit. Eğer, “Ya olsun, Anayasa Mahkemesinin 12 üyesini o tayin etsin…” Hiçbir kararnamede iptal çıkmaz, çünkü hakimleri ben tayin ettim zaten. Niye iptal çıksın?

Ahmed ARPAT- Peki, şunu da sormak istiyorum şimdi…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ayrıca bir şey daha, yargıyla ilgili bu da çok önemli, Hakimler Savcılar Kurulu var. Üyelerin yarısını başkan atıyor, diğer yarısını parlamento seçiyor. Oradan da çoğunluk diyelim ki başkanın partisindense zaten çoğunluk da onların olmuş oluyor. Hakimler Savcılar Kurulunun üyelerinin yarısından fazlasını bir partinin genel başkanı tayin ederse ne olur? Vatandaşıma bunu soruyorum; ne olur? Ben söyleyeyim, o kurul bütün hakimleri istediği yerlere tayin eder. Sınavı o kurul yapacak, hakimleri o alacak, hakimleri o sürecek. Eğer başkanı kızdıran bir karar almışsa o hakim oradan alacak başka bir yere sürecek. Bu mudur bağımsız adalet, bu mudur bağımsız yargı? Adaleti olmayan bir ülkenin geleceği yoktur. Adalet yoksa devlet de yoktur. Devlet çökmüştür. Bu anayasa değişikliği Türkiye Cumhuriyet’i devletini çökerten bir değişikliktir. Bakın onun için söylüyorum; yüreğiniz varsa, cesaretiniz varsa, bilginize güveniyorsanız, yaptığınız işin doğru olduğuna inanıyorsanız gelin arkadaşlar tartışalım.

Ahmed ARPAT- Buradan belki bu rejim değişikliği tartışmasına da geçiş yapabiliriz. Şimdi siz diyorsunuz ki bu bir rejim değişikliğidir. Rejim değişikliği oylanacaktır. İktidar kanadı diyor ki; hayır, rejimin adı Sayın Başbakanın, Sayın Cumhurbaşkanının açıklaması işte “1923’te rejim meselesi kalkmıştır. Cumhuriyet yerinde duruyor, demokrasi yerinde duruyor. Seçimler yerinde duruyor. Sayın Genel Başkan nereden çıkarıyor rejim değişikliğini?”

Kemal KILIÇDAROĞLU- İran’da cumhuriyet var değil mi?

Ahmed ARPAT- Var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Libya’da da cumhuriyet var, Irak’ta da cumhuriyet var, Suriye’de de cumhuriyet var, Mısır’da da cumhuriyet var. Bizim cumhuriyetimizle onlar aynı mı? Aynı değil. Siyahla beyaz kadar farklı. Biz niye değiştiriyoruz? Demokratik parlamenter rejimden niye vazgeçiyoruz? Her şeyi başkana bağlıyoruz. Bu bir rejim değişikliği değil midir? Bir devletin yapısını ve işleyişini değiştiren, kararname çıkarma yetkisini birisine verirsek,  parlamentonun yasa yapma tekelini elinden alırsak bu bir rejim değişikliği değil midir? İstediğim kişi vali, istediğim kişi müsteşar, istediğim daire başkanı, istediğim büyükelçinin niteliklerini belirleme yetkisini bir kişiye verdiğimiz zaman bu rejim değişikliği değil midir? Daha da önemli bir şey söyleyeyim. Diyelim ki Başkanı seçtik. Başkan seçildi. Allah uzun ömür versin, Başkan vefat etti. Yerine kim bakacak? Bir Başkan Yardımcısı, Başkan Yardımcısı seçimle mi geliyor? Hayır. Ne olacak biliyor musunuz? Koskoca Türkiye Cumhuriyeti’ni seçimle gelmeyen adam yönetecek yeni Başkan seçilinceye kadar. Peki, vatandaşlarımız şu soruyu sorabilirler, yeni modelde kim temsil ediyor cumhurbaşkanı yurt dışına çıktığı zaman mesela? Türkiye Büyük Millet Meclisi Başkanı vekalet ediyor. Yani seçimle gelen birisi bakın,  yasama organının başkanı cumhurbaşkanına vekalet ediyor. Yeni modelde yasama organı zaten üçüncü sınıf hale getirildiğinde ona hiç ihtiyaç duyulmuyor. Bir süre sonra ne olacak biliyor musunuz? Ya bu 600 milletvekiline biz niye maaş ödüyoruz, sayıyı bir de 50 arttırıyoruz. Ya niye sayıyı 50 arttırıyoruz? 450 milletvekili yetmiyordu 550 ye çıktı. Şimdi 600. Niye çıkarıyoruz 600’e? Vatandaşım kendi vicdanına sorsun; gerçekten ben de merak ediyorum. Niye 600’e çıkarıyoruz? 178 milyon lira 5 yılda masraf yapacak. Ne demektir? Ya kaç tane fabrika yaparsın bununla. Rejimi değiştiriyorlar, tek adam rejimi, demokratik parlamenter sistemden, yetkilerin tek elde toplandığı tek adam rejimi, yargı ona bağlı, yürütme onda, yasamanın zaten işlevi tamamen bitmiş. Milletvekilleri ne iş yapacak? Yasama organı kanun çıkaracak. Başkan da kanun çıkaracak. Gidecek itilaf halinde Anayasa Mahkemesine, Anayasa Mahkemesinin 15 üyesinden 12’sini kim tayin etmişti? Başkan tayin etmişti. Milletvekillerinin telefonlarına hiçbir bürokrat çıkmayacak. Niye çıksın? Çözüm orada değil ki çözüm sarayda, oraya gidecek. Vatandaş niye meclise geliyor? Bir sorununu çözmek için, hiç gelmeyecek meclise, niye gelsin ki? Böyle bir garip tablo olabilir mi? Bakın bu nedir biliyor musunuz? Bu Türkiye’yi sonu belirsiz bir maceranın içerisine sürüklemektir. Bu ülkede macera olmaz. Burası devasa bir ülkedir, güzel bir ülkedir. Türkiye Cumhuriyeti eğer böyle bir maceranın içine sürüklenirse, sonu belirsiz bir maceranın içerisine sürüklenirse, felaketlerden başımızı kurtaramayız. Türkiye’nin nereye gideceği, nasıl yönetileceği belli olmaz.

Ahmed ARPAT- Şimdi tabi siz meclis zayıflayacak diyorsunuz. Tabi iktidarın ona bir yanıtı var. Ben şöyle diyorlar diye gitmek de istemiyorum aslın çünkü konuşacak çok başlık var.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Yok meclis güçlendiriliyor. Sayı 550’de 600’e çıkıyor. Sayısal olarak güçlendiriliyor.

Ahmed ARPAT- Meclis sadece yasama görevi yapacak, sadece kanun…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, efendim. Onun dışında kanun yapma tekeli meclisten alınıyor. Bu meclise, kurulacak olan hükümet gelip meclise hükümet programını bile sunmayacak. Tenezzül bile etmeyecek, “Ne demek ben bu 600 adama gideceğim de, hükümet programını sunacağım da, güvenoyu isteyeceğim. Bırakın onu” diyecek. Güvenoyu bile almayacak. Lüzumsuz bir organ olarak çıkıyor ortaya, ben güvenoyu vermiyorum istemiyorum da diyor ben senden. Sen bırak diyor; sen maaşını al otur. Bizim halkımız buna söyler; salla başını al maaşını. Aynen öyle. Salla başını al maaşını kardeşim bitti, kes sesini! Bu noktaya taşıyorlar Büyük Millet Meclisini. Bu meclis Gazi Meclis, bu meclis Milli Kurtuluş Savaşını yöneten meclis, bu meclis 15 Temmuz darbe girişimini püskürten meclis, dişleri sökülen bir meclise dönüştürülüyor.

Ahmed ARPAT- Peki, biraz kampanyadan da bahsetmek isterim. 2 ay kaldı. Mutlaka üzerine çalışıyorsunuz kampanyanın, ne zaman başlayacaksınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Biz başladık bile, çalışıyoruz. Hayır, slogan birden fazla var. Ama bizim bütün örgütlerimiz çalışıyorlar, ev ev, cadde cadde, sokak sokak. Ben de İstanbul’da-işte Çarşamba günü oradaydım-üç ayrı toplantı yaptık. İstanbul’da ki Kastamonulu İstanbullularla bir araya geldik, Amasyalılarla bir araya geldik, Ordulularla bir araya geldik. Onlar soru sordular biz sorularını cevaplandırdık. Önümüzdeki günlerde yine gideceğiz. Yine İstanbul’da oturacağız, konuşacağız. Onlar anayasa değişikliğini soruyorlar. Ve her partiden vatandaş geliyor oraya. Biz böyle iktidarı kötülemek, cumhurbaşkanını, başbakanı kötülemek gibi, yani onların yaptığı gibi bir şey yapmıyoruz. Tam tersine bu anayasa değişikliği neler getiriyor, neler götürüyor? Bütün açık, net, somut gerekirse anayasanın değiştirilmek istenen anayasanın ilgili maddelerini de okuyarak, vatandaşın önüne koyarak-mesela meclisi fesih yetkisi- soruyoruz: “Senin seçip parlamentoya gönderdiğin diyelim ki 600 kişiyi başkan bir sabah kalkıyor ben meclisi feshettim” diyor. Hiçbir gerekçe göstermeden sen bunu istiyor musun? Hayır, diyor istemiyorum. Diyoruz burada var. Bir vatandaşımız kalkıp diyor ki ama mevcut anayasada da var. Cumhurbaşkanı meclisi feshedebilir. Evet diyoruz mevcut anayasa da var. Ama seçimden sonra 45 gün içinde hükümet kurulamazsa, memleket hükümetsiz kalmasın diye seçime götürür. Bir gerekçesi var orada ve ancak o gerekçeyle feshedebiliyor. Burada hiçbir gerekçe göstermiyor. Kalktım bir sabah dedim ki ben meclisi feshediyorum. Niye feshediyorsun kardeşim? Canım öyle istedi bana bunu sormazsın diyor.

Ahmed ARPAT- Peki şunu sorayım; siz kampanyaya başladık diyorsunuz. O da şu sahadayız diyorsunuz. Ne dersiniz seçmen anladı mı değişikliği? Sayın Cumhurbaşkanı diyor ki, “Şu an için daha seçmenin çok iyi anladığını düşünmüyorum bu değişikliği”, sizin gözleminiz…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sayın Cumhurbaşkanı niye bunu söylüyor, seçmen bunu anlamadı diye? Bu milletin ferasetiyle dalga geçmek değil midir? Sağduyusuyla dalga geçmek değil midir? Niye anlamadı? Vatandaş gayet güzel anlıyor. Vatandaş soruyor, “Ya arkadaş, 550 milletvekilini niye 600 e çıkarıyorsun?” diyor. Bu anlaşılmaz bir olay değil ki. Bir kişi kalkıyor Türkiye Büyük Millet Meclisini feshedeceğim diyor. Niye feshediyorsun diyor? Benim irademi milli iradeyi bir kişi feshedemez diyor. Nereden çıktı bu diyor? Niye getirdin sen bunu diyor? Yargının bağımsız olması lazım, adalet istiyorum ben diyor. Şimdi bir siyasi partinin genel başkanı mahkemelere hakim tayin ederse bu doğru mudur diyor? Yanlıştır diyor. Siz de dönüp diyorsunuz ki daha henüz vatandaş bunu anlayamadı. Niye anlayamasın bu kadar basit. Anlamasın diye uğraşıyorlar kafasını karıştırıyorlar vatandaşın. Ama ben bu ülkede yaşayan her vatandaşımın ferasetine güveniyorum. Sağduyusuna güveniyorum. Anlaşılmayacak hiçbir şey yok. Söyledim, gayet açık, belki vatandaşımız bir hukuk fakültesi mezunu gibi yapılan değişikliğin teknik ayrıntılarına girmeyebilir, bu da gayet doğaldır zaten. Ama biz gayet net söylüyoruz: Camiye siyaset girmesin diyoruz. Güçler ayrılığı aslında bu camiye siyaset girmesin. Adliyeye siyaset girmesin, kışlaya siyaset girmesin. Niye camiye siyaset girmesin her siyasi görüşten insan camiye gidiyor oraya siyaset girerse ayrışma çıkmaz mı, vatandaş bölünmez mi? Bu vatanın bölünmesini getirmez mi? Kışlaya siyaset girmesin. Her siyasi görüşten vatandaşımızın çocuğu askere gidiyor. Oraya siyaset girerse ne olur? Adliyeye siyaset girmesin. Ben farklı görüşten olabilirim siz farklı görüşten olabilirsiniz. Aramızda itilaf çıkabilir. Nereye gideceğiz? Hakime gideceğiz. Hakim sizin partiden olursa adalet mi olur? Vatandaşıma şu örneği veriyorum: “İki takım düşün maç yapıyorlar. Hakem bir takımın santraforu, ‘sen gel hakemlik yap’ diyoruz. Aynı yerde, aynı sahada ama bir partiden hakem, o maç sağlıklı yönetilir mi?  Yönetilmez. Şimdi aynı tabloyu Türkiye için getiriyorlar.”

Bir partinin genel başkanı, bakın şunu da söyleyeyim şu gerekçeyi söylüyorlar: “Efendim devlette çift başlılığı engelleyeceğiz” diyorlar. Aslında çift başlılık anayasal kurum haline geliyor. Neden? Şimdi tepede çift başlılık var. Sayın başkan aynı zamanda partinin genel başkanı iki şapkası var. Çift başlı. Dönüyorum aşağıya geliyorum. Vilayette kim var orada? Vali. Kimi temsil edecek? Başkanı. İl başkanı? O da partinin genel başkanını. Orada da çift başlılık var. Kim etkin olacak? Partinin il başkanı mı? Çünkü o da diyor, ben aynı zamanda başkanı temsil ediyorum. Vali, ben de temsil ediyorum onu diyor. Aralarında itilaf çıkacak,  nasıl olacak? Bir anayasaya bakın, değişiklik yapıyorlar gerekçe devlette çift başlılığı önleyeceğiz. Devletin tepesinde de devletin dibinde de çift başlılık yaratıyorlar ve bir anayasal kurum haline getiriyorlar. Şimdi vatandaş bunu fark etmiyor mu? Fark ediyor. Vatandaş bunu bilmiyor mu? Biliyor. Bildiği için “Efendim vatandaş henüz anlamadı...” Vatandaş gayet iyi anladı da, siz demokrasiyi anlayamadınız. Demokrasinin ne olduğunu,  ne kadar önemli olduğunu anlayamadınız. Bu ülkenin cumhuriyeti, bu ülkenin demokrasisi, bu ülkenin düzeni sizi ta devletin tepelerine taşıdı ya, daha yetmez mi? Başbakan yaptılar sizi, cumhurbaşkanı yaptılar sizi daha ne istiyorsunuz? Bu ülkenin anayasası aldı bütün buralara taşıdı ve demokratik gelenekler sizi oraya taşıdı. Size itiraz eden var mı? Hayır. Başbakansız bir Türkiye olacak. Vatandaş soruyor mesela; niye başbakanlığı kaldırıyorlar bunlar? Bir Başkan Yardımcısı yolsuzluk yaptı. Gensoru veremeyeceğiz. Mecliste gensoru olmayacak. “Malı götür kardeşim istediğin kadar” denecek. Yargılanması için de, ömür boyu “bakın 400 milletvekilinin oyuna ihtiyaç var- 400 milletvekili evet demezse hiç yargılanmayacak ömür boyu. Böyle bir düzen olur mu ya?

Ahmed ARPAT- Ben sorularım arasındaydı kararsız bir seçmen size gelse neden hayır oyu kullanmalıyım diye sorsa

Kemal KILIÇDAROĞLU- Bunlar.

Ahmed ARPAT- Yanıtını verdiniz kendi anlayışınızla.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Daha çok örnek var.

Ahmed ARPAT- Şunu sorayım; şimdi kampanyadan bahsediyoruz. Farklı farklı kesimler de hayır kampanyası yapan kesimler de var. Onlarla bir araya gelecek misiniz? Birlikte bir kampanya düşünüyor musunuz? Yoksa “Herkes kendi kampanyasını kendisi yürütsün” mü diyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Çoğulcu bir kampanya var şu anda Türkiye’de, herkes kendi kampanyasını götürüyor. Bizde kendi kampanyamızı götüreceğiz. Bir araya gelmenin hiçbir mantığı yok. Görüşlerimiz farklı olabilir. Mesela diyelim ki, Saadet Partisinin siyasi dünya görüşü farklıdır bizimki farklıdır. Ama bir ortak paydamız var. Onlar da diyorlar güçlü bir parlamenter sistem olsun, biz de istiyoruz güçlü bir parlamenter sistem olsun. Diğer partililer de var. Sivil toplum örgütleri de var.

Ahmed ARPAT- Mesela MHP içerisindeki muhalifleri sormak isterim. Onlar bir kampanya yürütüyorlar. Sayın Meral Akşener, Sayın Sinan Ogan, Sayın Ümit Özdağ. Siz hatta Ümit Bey’le bir görüşmeniz olmuştu. Yan yana gelmeniz birlikte hareket etmeniz söz konusu olur mu?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ümit Bey’le biz kampanya dolayısıyla bir araya gelmedik. Ümit Bey kampanya süreci içinde provokasyonların olacağını, olabileceğini bu konuda çok dikkatli olunması gerektiği konusunda bazı belgeler ve bazı görüşler sundu. Son derece saygıdeğer bir kişi Ümit Bey, bir akademisyen aynı zamanda, o da devletin bekası açısından, Türkiye’nin bekası açısından ciddi kaygılar taşıyor bizim gibi, aynı kaygıları taşıyoruz. Ama onlar ayrı çalışıyorlar, biz ayrı çalışıyoruz. Bir de şöyle her siyasi partinin, her sivil toplum örgütünün kendine özgü bir dili vardır. Bir anlatım tarzı vardır. Kendi tabanına o çerçevede hitap etmek ister. Biz bütün paydalar, hayır diyenler, diyelim ki sivil toplum örgütleri, meslek kuruluşları ve diğerleri neden hayır diyorlar? Demokrasi için diyorlar. Ya demokrasiyi savunacağız, ya da demokrasiye karşı olanlar var, dolayısıyla bu tablo gayet açık ve net halkın önüne konacak. Halk bunlardan birine bir tercih yapsın. Tercihin ikisi de saygıdeğerdir. Ben yürekten inanıyorum, yani bu ülkeden, çünkü bu bir siyasi parti seçimi değil ve biz o yüzden karar aldık, asla altı oklu bayrağı kullanmayacağız sokaklarda, caddelerde, hazırladığımız metinlerde de kullanmayacağız. Bu bir Türkiye meselesi, memleket meselesi bu mesele, o nedenle Türk bayrağıyla sokaklara çıkacağız, anlatacağız, sivil toplum örgütleriyle konuşacağız, vatandaşlarla konuşacağız.

Ahmed ARPAT- Tek siz mi olacaksınız sahada, mitinglerde?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, hepimiz. Yani bütün milletvekillerimiz sahada olacak.

Ahmed ARPAT- Mesela Sayın Deniz Baykal’ın Genel Kurulda yaptığı konuşma çok ses getirmişti.

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.

Ahmed ARPAT- Mesela Sayın Baykal’ı biz bir mitingde görebilecek miyiz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Tabi, niçin olmasın, görebileceksiniz. Arzu ederse Sayın Baykal, o da kuşkusuz parlamentoda yaptığı konuşma tarihi bir konuşmaydı, demokrasi vurgusunu yapması açısından çok önemliydi. Artı Türkiye Büyük Millet Meclisini açılırken yöneten kişiydi. Aynı zamanda Sayın Baykal parlamentonun açılışında da yaptığı konuşma da çok değerli bir konuşma, tarihi bir konuşmadır. Onu da aslında tarihe not düşmek açısından sürekli dikkate alınması lazım, parlamenter demokratik sistemi ben 16 Temmuz’da parlamentoda yaptığım konuşmada söyledim, AKP’nin bütün milletvekilleri alkışladı. Taksim Meydanında söyledim, İzmir Meydanında Söyledim, Yenikapı Meydanında söyledim. Parlamenter demokratik sistemin ne kadar önemli olduğunu ve ne kadar değerli olduğunu, 15 Temmuz darbe girişimini nasıl savuşturduğunu söyledim. Orada da alkışlandım. Sonra ne oldu? Ne değişti birden bire? Niye rejimi değiştiriyoruz? Parlamenter demokratik sistemden tek adam rejimine niye geçiyoruz? Hangi gerekçeyle geçiyoruz? Bana bir Allah’ın kulu çıkıp makul bir gerekçe söylesin. Ben bunu öğrenmek istiyorum. Vatandaş olarak öğrenmek istiyorum. Kahvedeki vatandaşın da bunu bilmeye hakkı var. Bir partinin genel başkanı olarak benimde bilmeye hakkım var. Bana şu ana kadar makul, mantıklı bir gerekçe önüme konmuş değil.

Ahmed ARPAT- Sayın Genel Başkan sorularımın arasındaydı onu da sormak isterim. Şimdi siz dediniz ki, “MHP tabanının hayır diyeceğine inanıyorum.”

Kemal KILIÇDAROĞLU- Evet.

Ahmed ARPAT- Şimdi bu açıdan baktığımızda HDP de bir hayır kampanyası yürütecek. Hatta HDP yetkilileri “En gür sesimizle haykıracağız” diyorlar. “Hayır diyeceğiz” diyorlar. HDP’nin yürüteceği bir kampanyanın MHP’nin hayırcı seçmenine bir olumsuz etkisi olacağını düşünüyor musunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Sanmıyorum. Parlamentoda MHP’nin HDP ile beraber ortak imzaladığı çok belge var. Ben size söyleyeyim, en son belgeyi söyleyeyim. 16 Temmuz’da parlamentoda grubu olan bütün partiler ortak imza attılar. HDP de var, CHP de var, MHP de var, AKP de var. Hepsi var orada, ortak imza var. Demokrasiyi savunuyorlardı, darbeye karşı hep birlikte durmadık mı? Hep birlikte durduk darbeye karşı. Dolayısıyla komisyonlarda var bu, başka alanlarda var. Dolayısıyla hani parlamentoda birlikte hareket edip birlikte oy kullanılan çok kanun var. Kanunlarda var yani, örnek vereyim mesela Ceza Kanunu, mesela Türk Ticaret Kanunu parlamentodan neredeyse oy birliğiyle geçmiştir. Dolayısıyla bunu alıp HDP şöyle, MHP şöyle, dolayısıyla bunlar birbirlerinin zıt kutuplar olabilirler siyasi görüş olarak tabi elbette, ama demokrasi konusunda hepimizin ortak paydası. Ben de demokrasiyi savunacağım siz de savunacaksınız, diğerleri de savunacak. Demokrasiyi savunmamak Türkiye’nin geleceğini köreltmek demektir. Dünyada itibarını sıfırlamak demektir. Kuzey Kore’nin dünyada itibarı var mıdır? Yoktur. Türkiye’yi Kuzey Kore haline getirmeye kimin ne hakkı var? Orada da tek lider var. Ağladı mı herkes ağlayacak mecburen. Güldü mü herkes gülecek. Türkiye’yi bu hale getirmeye kimin ne hakkı var?

Çok sesli bir Türkiye, dünyaya güven veren Türkiye’dir. Çok sesli. Her görüşten insanın kendi düşüncelerini seslendirdiği bir Türkiye saygın bir Türkiye’dir. Demokrasisi gelişmiş bir Türkiye’dir, düşünceden korkmayan bir siyaset anlayışı Türkiye’ye saygınlık kazandırır. Budur. Baskıcı yönetimler asla ve asla ülkelerini büyütmezler, geliştirmezler. Bakın yatırım için yabancılar gelmiyor, oteller boş. Niye boş, niye gelmiyor? Terör var. Almanya’da da terör vardı, bütün oteller dolu. Fransa’da da terör vardı, bütün oteller dolu. Niye gelmiyor Türkiye’ye? Bozulan imajı, Türkiye’nin imajı bozuk, o imajın düzelmesi lazım. Türkiye’de hukuk vardır, can ve mal güvenliği vardır denmesi lazım. Anayasa değişiyor, hukuk fakülteleri konuşabiliyor mu? Konuşamıyor. “Hayır oyu kullanacağım” diyenler üniversiteden atıldı hocalar. Sayın Kaboğlu’nu hangi ahlak, hangi vicdan üniversiten atar? Hangi ahlak, hangi vicdan? Türkiye’nin en saygın anayasa hukukçularından birisidir. Yurtdışındaki üniversitelerde de ders veriyor. Bu bizim iftihar etmemiz gereken adamı aldık kapının önüne koyduk bir kanun hükmünde kararnameyle. Yarın aynı şey Gaziantep Ticaret Odası, Sanayi Odası Başkanının başına gelmez diye kimse düşünmesin. Aynı şey TOBB’un Genel Başkanı veya TİSK’in Genel Başkanının başına gelmez diye kimse düşünmesin. Hukuk yok ki! Hukukun olmadığı yerde devlet yoktur, demokrasi yoktur.

Ahmed ARPAT- Peki 17 Nisan sabahı evet demiş bir Türkiye, hayır demiş bir Türkiye şöyle yan yana koyduğunuzda öngörünüz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Eveti hiç düşünmüyorum. Samimi olarak söylüyorum. Hayır demiş bir Türkiye güzel bir nefes alacak. İki; Sayın Cumhurbaşkanı görevinin başında zaten devam edecek bir sorun yok. Sayın Meclis Başkanı görevinin başında, parlamento görevinin başında, yasaları yapacak. Sayın Binali Yıldırım Başbakan olarak görevini yapacak. Kanun tekliflerini, tasarılarını hazırlayacak parlamentoya getirecek. Komisyonlar gene çalışacaklar. Bildiğimiz olağan hayat devam edecek.

Bu süreçte vatandaş şunu söyleyecek: Hayırın anlamı şudur; biz sizi seçtik TBMM’ye gönderdik. Biz sizi seçtik Cumhurbaşkanlığı koltuğuna oturttuk. Siz hukuka inanın, hukukun üstünlüğüne inanın, herkes anayasaya göre kendisine tanımlanmış, verilmiş görevleri yerine getirsin. Kimse kimsenin işine burnunu sokmasın. Herkes birbirine saygılı olsun. Ana Muhalefet Partisi kendi görevini yapsın, Başbakan kendi görevini yapsın, Cumhurbaşkanı kendi görevini yapsın, Anayasa Mahkemesi kendi görevini yapsın, Merkez Bankası kendi görevini yapsın. Bütün bu görevleri tanımlayan tek organ TBMM’dir. Çünkü milli iradenin yüzde yüzünü temsil ediyor. Milli iradenin yüzde yüzünü temsil eden bir kurumun aldığı kararlar topluma güven verir.

Ahmed ARPAT- Referandum sonrası bir erken seçim öngörünüz var mı?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Hayır, niye erken seçim olsun, hangi gerekçeyle olacak? Tek başına hükümet mi? Tek başına hükümet! Koalisyon var mı? Hayır, koalisyon yok! Bir yasa çıkarırken zorlukla mı karşılaşıyorlar? Hayır, geliyor yasa, yasanın büyük bir kısmı eğer yanlışlar varsa muhalefet olarak söylüyoruz ve düzeltiyorlar da. Şurası böyleyse düzeltiyorlar evet. Bakıyorlar eleştiriler haklı düzeltiyorlar. Sonra parlamentodan çıkıyor, anayasaya aykırılık varsa Anayasa Mahkemesine götürülüyor, yoksa da zaten yürürlüğe giriyor, herhangi bir sorun yok. Bakanlar Kurulu zaten kendilerine ait, istedikleri kararı alabiliyorlar. Erken seçim olsun mu? Olabilir. Parlamento böyle bir karar alabilir parlamentonun kendi iradesi var. Erken seçim kararı alınması ayıp bir şey mi? Hayır! Yanlış bir şey mi? Hayır! Sonuçta nereye gideceğiz? Halkın hakemliğine gideceğiz. Yani halka diyeceğiz ki, iktidar partisi ya biz bu ülkeyi yönetirken sıkıntıya giriyoruz, daha doğrusu biz bu ülkeyi yönetemiyoruz artık o noktaya geldik. Çünkü çoğunluğumuz var mecliste, bir şey yapamıyoruz. Çoğunluğumuz var, bakanlar olarak karar alamıyoruz. Ne olursun bizi buradan kurtar diyecekler. Herhalde onun için seçim isteyecekler, başka ne için istensin?

Ahmed ARPAT- Kısa bir araya gideceğim, aranın ardından artık son bölüm biraz Türkiye’nin Suriye politikasını konuşmak isterim sizinle Sayın Genel Başkan.

Sayın Kılıçdaroğlu son bölüm artık biraz Suriye politikasını da konuşmak isterim. Şimdi baktığımızda ABD’nin yeni Başkanı Trump’la bir görüşme gerçekleştirdi Sayın Cumhurbaşkanı. Sonrasında CIA Başkanı Türkiye’ye geldi. Yarın ABD Genelkurmay Başkanı geliyor. Açıklamalar var, Trump’ın bazı açıklamaları var. Sanki bir şeyler pişiriliyor. Siz Ana Muhalefet Lideri olarak Suriye’de yaşananları, Türkiye’nin Suriye politikasını, gelinen noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Baştan beri Suriye politikasının yanlış olduğunu söyledik. “Türkiye’yi Ortadoğu bataklığına sürüklemeyin” diye söyledik. En sonunda onlar da bu alanın bataklık olduğunu gördüler. Yaptıkları yanlışın faturasını sadece ve sadece Türkiye çekiyor. Şimdi El Bab’dan şehitlerimiz geliyor. Sayı 70’e yaklaştı. Güvenli bölge oluşturuyorlar. Dedik ki, “Güvenli bölge oluşturun tabi Türkiye’nin güvenliği çok önemlidir. Her ülkenin kendi güvenliğini sağlaması çok ama çok önemlidir. El Bab’a kadar tamam gidin, bekleyin orada ama IŞİD’in Türkiye’ye girişine izin vermeyin. Ve Türkiye’nin eğer güvencesi açısından bir koridora ihtiyacı varsa bunu da sağlayın.” Şimdi “El Bab’dan sonra efendim Münbiç’e, Rakka’ya gideceğiz… “ Ben şunu söyledim: “Oraya gitmeyin, oralara gitmeyin. Biz zayiat vermek istemiyoruz, şehitler vermek istemiyoruz.” “Münbiç’e gideceğiz, Rakka’ya gideceğiz…”, önce öyle söyledi Sayın Erdoğan, arkasından değişti Sayın Erdoğan bir başka konuşmasında “Daha derinlere gitmeyeceğiz El Bab’dan sonra” dedi Sonra Trump’la bir görüşme oldu, “Münbiç’e ve Rakka’ya gideceğiz” dedi. Bu kadar hızlı karar hangi gerekçeyle değişiyor. Aynı kişi farklı şeyleri söylüyor.  Aynı kişi diyor ki, El Bab tamam. Numan Kurtulmuş da aynı şeyi söylüyor El Bab tamam, ondan sonra Fırat Kalkanı operasyonu amacına ulaşmıştır. Daha derinlere inmeyeceğiz diyor Sayın Erdoğan. Aynı Sayın Erdoğan bir süre sonra Münbiç’e ve Rakka’ya da gideceğiz diyor. Soruyorlar Numan Kurtulmuş böyle söyledi, yani Fırat Kalkanı El Bab’dan sonra artık amacına ulaşmıştır diye. Kullandığı cümle çok önemli. Orada bir iletişim sıkıntısı olabilir. O iletişim sıkıntısının faturasını kim ödüyor? Bizim askerlerimiz ödüyor.

Ahmed ARPAT- Ne yapılması gerekir sizin yaklaşımınız?

Kemal KILIÇDAROĞLU- El Bab’dan sonra bir yere gidilmeyecek. Gidilmesi, yeni şehitlerin gelmesi Türkiye’ye büyük acı verir. Rakka’da ne işimiz var? Münbiç’te ne işimiz var bizim? Ne işimiz var? Çok istiyorlarsa kendi çocuklarını göndersinler. Kendi çocuklarını göndersinler. Rakka dediğiniz ne kadar? 180 kilometre daha içeri gireceksiniz. Nasıl gireceksiniz oraya? Kiminle gireceksiniz oraya? Hangi birlik, Trakya’dan mı birlik kaydıracaksınız oraya? Türkiye’nin güvenliğinin hem doğu, hem batı açısından güvenliğinin ne kadar önemli olduğunun farkında değiller mi bunlar? Bir Trump’a yaslanıyorlar, bir Putin’e yaslanıyorlar. Kendi geleceğini ve kendi güvencesini bir başka ülkenin Devlet Başkanına bağlamak kadar bu ülke için büyük hata yapılamaz. Yeri geliyor Trump kurtarıcı, yeri geliyor Putin kurtarıcı. Ya siz kendiniz düşünmüyor musunuz hiç bu ülkeyi? Bu ülkenin geleceğini düşünmüyor musunuz? Bu ülkenin askerini düşünmüyor musunuz? Bu ülkenin erlerini düşünmüyor musunuz? Çok büyük bir hata yaparlar. Bakın çok büyük bir hata yaparlar. Gelen her şehidin sorumlusudurlar artık. Erlerimiz vuruldu. Kaç kez vurdu Rusya? Dost ülke ateş açtı. Dost ülke ateş açar mı? Ses çıkardılar mı? Ses çıkaramıyorlar. Korkularından ses çıkaramıyorlar. Böyle bir hükümet olabilir mi? Benim askerimi vuracak ses çıkarmayacağım, Suriye bölünüyor. Biz Suriye’nin toprak bütünlüğünü savunmamız gerekirken Suriye bölünüyor. Bölenler belli. Sesleri çıkıyor mu? Sesleri çıkmıyor. Çıkaramıyorlar seslerini. Ama sokaktaki gariban vatandaşın ensesinde boza pişirmesini biliyorlar. Geldiler, geliyorlar Türkiye’ye, işte siz az önce söylediniz CIA Başkanı geliyor, Genelkurmay Başkanı geliyor. Ne oluyor Allah aşkına? Ne oluyor? Dışişleri Bakanı ayrı telden, Hükümet Sözcüsü ayrı telden, Cumhurbaşkanı ayrı telden çalıyor. Düşünün her birisi ayrı telden çalıyor. Kim doğruyu söylüyor, kimin söylediğine inanacağız?

Ahmed ARPAT- Sayın Kılıçdaroğlu şöyle bir itiraz gelebilir. Yani Sayın Kılıçdaroğlu diyor ki, işte tamam peki çekilelim. O zaman Suriye’nin kuzeyinde bir PYD koridorundan…

Kemal KILIÇDAROĞLU- Ben çekilelim demedim. Zaten bizim çekilmemiz neresinden baksanız 10 yıl. Çekildiğinizde orayı kimin dolduracağı belli değil. Daha derine girmek kadar büyük bir yanlış olamaz, büyük bir hata olamaz. Bilmediğiniz topraklarda sizin ne işiniz var? Niye gidiyorsunuz siz oraya? Kimin için gidiyorsunuz? Başka ülkelerin kara kuvvetleri olmayı mı göze alıyorsunuz siz? Kendi askerinizi feda etmek mi istiyorsunuz siz? Bu kadar büyük bir hata olamaz, bu kadar büyük bir yanlışlık olamaz. Hangi gerekçeyle siz gideceksiniz Münbiç’e, hangi gerekçeyle gideceksiniz Rakka’ya? Başka bir koridor açacakmışız, PYD bölgesinden Rakka’ya gidecekmişiz. Nasıl gideceksin ve niçin gideceksin? IŞİD’le mücadele edeceğiz. IŞİD zaten Türkiye’de var, 70 ilden IŞİD’e katılanlar var. Kendi ülkendeki IŞİD’le önce bir mücadele et. Terör örgütleri var zaten, onlarla mücadele et. Tamam güvenli bölge oluşturdun, biz de destek verdik, güvenli bölge olmalıdır tamam. Çekil demiyoruz, El Bab’da koy kardeşim sınırını oraya mesele yok. Güvenli bölgeni kurdun sen, Suriyelileri götür oraya yerleştir Türkiye’deki Suriyelileri. Ev yap, okul yap, hastane yap, gitsin insanlar oraya yerleşsinler. Bir güvenli bölge olarak Suriyeliler oraya yerleşsinler. AB’den destek al, yardım al. AB de Suriye’nin inşası için her türlü desteği versin. Suriye’nin toprak bütünlüğünü her yerde savun. “Rakka’ya gideceğim...” Kim size talimat verdi Rakka’ya gidin diye? Onun için gidelim referanduma, buyurun çağrı yapıyorum hükümete. Türk ordusu Rakka’ya gitsin mi, gitmesin mi referandum yapalım! Bir ay içinde, hatta 15 gün içinde ne olacak yani referandum yapalım gitsin mi, gitmesin mi, bu kadar basit! En hayati konu, bizim çocuklarımız orada şehit düşecek. Ankara’da oturan bu beylerin çocuklarından hangisi askere gitti Allah aşkına, hangisi gitti? Ahkam kesiyorlar, gariban Anadolu kadınının evladı üzerinden ahkam kesiyorlar!

Ahmed ARPAT- Süremin sonuna geldim var mı eklemek istediğiniz, şu konuya değinmedik diyeceğiniz?

Kemal KILIÇDAROĞLU- Şöyle söyleyeyim, tek bir şey istiyorum bütün vatandaşlarımdan. Sandığa giderken düşünün, elinizi vicdanınıza koyun, çocuklarınızı düşünün, memleketinizi düşünün, vatanınızı düşünün, bayrağınızı düşünün ve demokrasiyi düşünün, birlikte yaşamayı düşünün, huzur içinde yaşamayı düşünün, mutlu olmayı düşünün. Ve deyin ki, “Bunun yolu demokrasiden geçiyor, bunun yolu birbirimize karşı saygıdan geçiyor”. Ve bunu perçinlemek için, lütfen ama lütfen bütün vatandaşlarımdan istirham ediyorum, sandığa gidin oyunuzu kullanın.

Ahmed ARPAT- Peki Sayın Kılıçdaroğlu çok teşekkür ederim NTV yayınına katıldığınız için. CHP lideri Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’yla hem referandum sürecini, hem de gündemdeki başlıkları konuştuk. Söyleşinin sonuna geldik hoşça kalın.