CHP Genel Başkan Kemal Kılıçdaroğlu, TV5’de “Kulis Ankara Programı”nın Canlı Yayın Konuğu Oldu

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu:

- “Kinle devlet yönetmeye kalkarsanız, yeni yaralar açarsınız... Mısır’da darbe olduğunda iki milletvekilimizi gönderdim. ‘Siyasi idamların yarattığı travmayı öğrenmek istiyorlarsa bizim tarihimize baksınlar, sakın bu yola girmesinler’ dedim.”

-“Bir büyükelçi randevu isterse, randevu verirsiniz. Eskiden de verilirdi, sanki Ekrem Bey'le başlamış gibi propaganda yapıyorlar. Dış mihraklara gelince… Beceriksizliğinizi ‘Onların oyunu’ deyip gizleyemezsiniz. Millet yemiyor artık bunları.”

-“Türkiye beşincisi olmuşsunuz, sizi mülakatta eliyorlar. E bunun hakkını kim savunacak? Toplumun ruhunun ölmemesi lazım, ‘Evet birileri sahip çıkıyor, haksızlıklar karşısında sesini yükseltiyor’ diye düşünmesi lazım. O yüzden kalkıp gittim.”

- “Kahvehane… Elektrik faturası Aralık’ta 6 bin, Ocak’ta 28 bin lira. Fırın… Ekim’de 203 bin lira, Ocak’ta olmuş 755 bin lira… Nasıl ödeyecek esnaf bunu? Maliyete yansıtsa kim alacak o ürünü? Kim yaptı bu zammı? Bay Kemal mi yaptı yoksa?”

-“Lord Curzon, Lozan'da İnönü’ye diyor ya; ‘Bir gün benden bir şeyler istemeye geleceksin, ben de bugün reddettiklerini önüne koyacağım’ diye… Hiç gitmedi, dilenmedi İsmet Paşa. Peki Nebati niye gitti Londra’ya? Bir avuç tefeciye, dilenmeye…”

Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, TV5 “Kulis Ankara” canlı yayınına katıldı; gazeteciler Mustafa Yılmaz ve Sedat Bozkurt’un sorularını yanıtladı, gündeme ilişkin değerlendirmelerde bulundu:

Mustafa Yılmaz- Efendim merhabalar, Kulis Ankara’da birlikteyiz. CHP Genel Merkezinde, CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’yla birlikteyiz. Öncelikle efendim hoş geldiniz.

Kemal Kılıçdaroğlu- Teşekkür ederim. Efendim sizler de hoş geldiniz.

Mustafa Yılmaz- Hoş bulduk, teşekkür ediyoruz. Bu akşam sorularıyla bize Sedat Bozkurt katkıda bulunacak. Sedat Bey siz de hoş geldiniz.

Sedat Bozkurt- Hoş bulduk, iyi yayınlar diliyorum.

Mustafa Yılmaz- Çok soru, çok konu var, çok başlık var ama biraz da espri yaparak başlamak istiyorum. Ağrı Belediye Başkanı Sayın Savcı Sayan, A4 kağıtları üzerinde namaz kıldığından bahsetti. Hatta gizli gizli namaz kıldığından bahsetti. O bina bu bina mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Bu bina. Mescidimiz de var efendim. Gelip mescidimizde kılabilirdi. Şimdi şu çok önemli, siyasette kulvar değiştirebilirsiniz, bunu bir noktaya kadar anlayışla karşılayabilirim ama yalan söylemek, gerçekleri saptırmak asla doğru değil. Olmamalı da bu. Görüş değiştirebilirsin, başka bir partiye geçebilirsin, başka bir partiden Belediye Başkanı olabilirsin, milletvekili olabilirsin. Yani buna halk karar verir, buna bir şey demem. Ama doğruları söylemek lazım. Ne demek A4 kağıtlarını koyduk? Gelirken seccadeyi getir kardeşim mescit var, seccademiz var, oturursun namazını kılarsın kimse bir şey demez ki. Dediğim gibi saptırma, böyle kendine göre bir şeyler.

Mustafa Yılmaz- Biraz da ben Genel Merkezde normalde biz sizi misafir edecektik ama bu akşam siz bizi misafir etmiş oldunuz Genel Merkezde böyle bir soruyla gideyim dedim ama yine sıcak başlıklardan o zaman böyle elbette başlık başlık ilerleyeceğiz, çok konu var, çok soru var, hafta sonu 6 partinin Genel Başkanı bir araya gelecek ama bugün gündeme düşen bir açıklamanız Sayın Gazeteci Fikret Bila’ya bir açıklamanız oldu. Sayın Cumhurbaşkanına yönelik ‘aday olsun karşıma çıksın.’ Kullandığınız o aidiyet şeyi adaylığınızın ilanı gibi yorumlandı. Böyle mi?

Kemal Kılıçdaroğlu- Hayır şimdi orada siz de gazetecisiniz yani soru sorulduğu zaman ona bir şekliyle yanıt veriyorsunuz. Birden fazla soru vardı orada. Şimdi Erdoğan ve cephesi 367’de yaşanan garabeti acaba yeniden Erdoğan yaşayacak mı gibi bir algı yaratmaya çalışıyor, bir mağduriyet edebiyatı yapmaya çalışıyor. Ne mağduriyeti kardeşim, sandığı getirirsin, oturursun, yarışırız demokratik ortamlarda. Siyasi partiler yarışıyorlar zaten. Dolayısıyla böyle bir mağduriyetin arkasına sığınmaya gerek yok, o nedenle onu söyledim.

Mustafa Yılmaz- Ama ‘karşıma çıksın’ ifadesi biraz öyle yorumlandı.

Kemal Kılıçdaroğlu- Evet yani o söylem içerisinde evet yani. Normalde biraz da öyle zaten yani bütün Genel Başkanlar yarışacaklar. Erdoğan da yarışacak yani, biz de yarışacağız, Saadet Partisi de yarışacak, İYİ Parti de yarışacak, DEVA da, Gelecek de, Demokrat Parti de, hepimiz yarışacağız.

Sedat Bozkurt- Efendim çok bağlamından da kopartmadan bu anayasa tartışmasında şöyle bir garip bir durum yok mu? Örneğin anayasaya uygunluk açısından bu ülkede herhangi bir denetim mekanizması var mı? Yani Erdoğan üçüncü kez anayasanın hükmüne rağmen ben aday olacağım diye ortaya çıktı. Normalde yapıldı seçimler, normal süresinde de yapıldı. Bunu denetleyecek bir mekanizma var mı? Çünkü ilk kez bir anayasa ihlalini tartışmıyoruz biz.

Kemal Kılıçdaroğlu- Sedat Bey, şimdi bir hukuk devletinde olsa bunların tamamı oturulur, tartışılır. Zaten bellidir yani anayasada gayet açık hüküm var yani bir kişi en fazla iki dönem Cumhurbaşkanlığı yapabilir ya da böyle bir düzenleme var zaten. Şimdi Sedat Bey Allah aşkına AİHM kararına ben uymam diyorsunuz, yani bu anayasaya uymuyorum. Anayasada açık hüküm var. Yani çok açık, çok net, sırf AİHM kararlarına uyalım diye anayasa değiştirildi, en üst mahkeme orası.

Sedat Bozkurt- Bir de kendileri değiştirdi.

Kemal Kılıçdaroğlu- Tabi kendi dönemlerinde oldu bu ve bu da demokratikleşmenin bir gereği olarak, AB’ye uyumun bir gereği olarak ifade edildi vs. Hadi onu bıraktık Anayasa Mahkemesinin kararını en alttaki mahkeme uygulamıyor. O da anayasada var, ‘Anayasa Mahkemesi kararları bütün yargı mercilerini ve idare organlarını bağlar’ diyor. Uymuyorum diyor. Şimdi böyle bir tablo içerisinde Erdoğan’ın bir daha Cumhurbaşkanı mı olacak, bir daha olmayacak mı, anayasada bu hüküm var, bilmem şu var falan filan. Bu tartışmalar entelektüel düzeyde yapılabilir, hukuk düzeyinde yapılabilir. Ama bugün Türkiye’nin yaşadığı siyaset zemininde bu tartışmalar sadece Erdoğan’a yarar. Erdoğan gene çıkıp meydanlara diyecek ki; bak Cumhurbaşkanı olacağım, yine karşıma bir 367 garabeti çıkardılar, Cumhurbaşkanlığıma engel oluyorlar diyecek, adım gibi biliyorum. Bu tartışmayı biraz da onun için yapıyor. O nedenle dedim, kardeşim getir sandığı hemen seçimi yapalım, niye korkuyorsun?

Daha garibini söyleyeyim, hiç karşılaşmadığımız olay, İstanbul seçimlerinde… Bir zarfın içine 4 tane oy pusulası koyuyorsunuz değil mi? YSK ne dedi? 4 oy pusulasından birisi doğru değil, diğer 3’ü doğrudur. Diğer 3’ünün niye yanlış olmadığına karar vermiyorsun? Bir adam sahtekarlık yapıp zarfa koymuşsa tamamını iptal edersin. Etmediler. Niçin? Erdoğan’dan talimat aldıkları için. Dolayısıyla böyle bir zeminde bizim hukuk normlarını entelektüel düzeyde tartışabilir. Türkiye’de hukuk yok, Türkiye’de demokrasi askıya alınmış vaziyette, Türkiye’de anayasa var, şeklen var ama uygulanabilir bir anayasa maalesef yok. Biz niye diyoruz ki, cumhuriyetin ikinci yüzyılında cumhuriyetimizi demokrasiyle taçlandıracağız. Çünkü demokrasi olmadığı için. Bunu dillendiriyoruz. Erdoğan bunun arkasına sığınarak kendisine mağduriyet yaratmaya çalışıyor, bizden de bir sürü arkadaş vay efendim işte Erdoğan iki dönem oldu bir daha olmayacak, anayasaya aykırı falan filan. Ben de biliyorum ama ortada anayasayı uygulayacak kim, nereye başvuracaksınız?

Mustafa Yılmaz- Adaylığına itiraz etmem, etmeyiz derken hukuki tartışmalardan ya da kaygılardan ziyade anladığım kadarıyla soruyorum efendim siyasi kaygılarla?

Kemal Kılıçdaroğlu- Tabi efendim. Şimdi hayatın bir gerçeği var yani. Siz Anayasa Mahkemesini askıya almışsınız, anayasayı askıya almışsınız, anayasanın emredici hükümlerini uygulamıyorsunuz, AİHM kararlarını uygulamıyorsunuz. Anayasa Mahkemesi kararlarını uygulamıyor, alt mahkeme uymuyor Anayasa Mahkemesi kararlarına ve yeri geldiğinde de Anayasa Mahkemesi kararına uymuyorum, saygı da duymuyorum diye açıklama yapıyor.

Şimdi böyle bir kişiyi siyaseten yenmemiz lazım. Sandığı koyacağız, milletin takdirine sunacağız, diyeceğiz ki kardeşim ey millet, ey 84 milyon vatandaş sen ülkende demokrasi mi istiyorsun, getir sandığı, bu ülkeye demokrasiyi getireceğiz. Zaten Millet İttifakı olarak bizi bir araya getiren temel nokta da demokrasi ihtiyacıdır.

Sedat Bozkurt- Efendim şimdi bu Anayasa Mahkemesini çok dillendirdiniz, oraya birazcık parantez açmak lazım. Çünkü hükümet ortaklarından bir tanesi Anayasa Mahkemesinin de kapatılmasını istiyor sürekli olarak.

Kemal Kılıçdaroğlu- O da ayrı Sayın Bahçeli, ‘Anayasa Mahkemesine gerek yok çünkü arada bir aksi veriyor ya o zaman kapatmamız lazım’ diyor.

Bakın, Erdoğan benim hakkımda tazminat davası açmıştı, bütün mahkemelerde kaybettim, AİHM’de kazandım. Bana 13 bin avro para ödendi. Hadi uymasaydı, niye uydu?

Sedat Bozkurt- Tahsil ettiniz mi o parayı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Aldım parayı. Verdiler daha doğrusu yani. Hazine ödedi yani bu parayı. Şimdi merak ettiğim şu, ya arkadaş parayı bana ödüyorsun ama yeri geldiğinde de ben o karara uymam diyorsun, AİHM’in kararına uymam diyorsun niçin? Bu çiftçe standart nedir? Şimdi 13 bini rahatlıkla verebilirsin ama öbürü? Öbürüne ben uymam diyorsun. Çünkü Türkiye’de demokrasi yoktur, Türkiye’de hukuk yoktur, hukukun üstünlüğü yoktur, hakimler vicdani kanaatlerine ve hukukun üstünlüğüne göre değil benim istediğim gibi karar verirler; Türkiye’nin gerçeği budur. Bunu aslında Erdoğan bütün dünyaya ilan etti. Şimdi biz bu gerçekten yola çıkarak diyoruz ki, sandığı getir. Getireceksin sandığı, oturacağız, konuşacağız, milletin hakemliğine başvuracağız, demokrasilerde en büyük hakem millettir, korkma kardeşim getir diyoruz. Korkuyor, sandığı getirmiyor. Ama getirecek. Bugün olmazsa yarın, yarın olmazsa öbür gün bu sandığı getirecek.

Mustafa Yılmaz- Sayın Bahçeli’nin bu hafta Kızılcahamam kampında bir çıkışı oldu, basına da yansıdı, ‘gerekirse yasal düzenleme yaparız’ diye. Burada da yine bir hukuki tartışmanın söz konusu olduğunu kabul etmiş oluyor mu, bir bu. Sayın Bahçeli konusu açılmışken hakikaten merak ediyorum efendim siz geçmişte MHP ile bir ittifak gerçekleştirdiniz, ortak aday çıkardınız. Ama bugün Sayın Bahçeli’nin yaklaşımı hakikaten çok sert ifadelerle doğrudan sizi hedef alıyor. Bunu nasıl açıklıyorsunuz ya da ne hissediyorsunuz? O zamanki ittifak mı yanlıştı, bugünkü yaklaşım mı yanlış? Nasıl değerlendirirsiniz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Bahçeli’nin şöyle bir özlemi var. CHP'nin kendisini hedef almasını ve onunla bir tartışma zemini yaratılmasını istiyor. Bu onun işine yarayacak anladığım kadarıyla. Biz oradan kaçınıyoruz. Yani çok da doğrusunu isterseniz ciddiye almıyoruz yani istediği kadar eleştirsin. O da Saray'dan talimat alıyor, Saray’dan aldığı talimatın gereğini yapıyor. Saray eleştirmiyorsa rol onda o eleştiriyor, o eleştirmediği zaman rolü saray alıyor bu sefer o eleştiriyor. Bizim için iktidarın tepesindeki insan önemlidir. Ülke yönetiminde kararı alan kişi odur, dolayısıyla onun aldığı kararlar lehteyse alkışlarız, demokrasiye uygunsa alkışlarız ama halkın lehine değilse, demokrasinin aleyhineyse elbette eleştiririz ya da bu da bizim hakkımızdır. Eleştirmeyin diyebilir, baskı uygulayabilir, eleştiren insanlara gözdağı verebilir, tazminat davaları açabilir. Bunlar bizi yıldırmaz. Bunu bir daha söyleyeyim, bu davranışlar bizi yıldırmaz. İnandığımız bir yol vardır, o da demokrasidir, demokrasinin bu ülkeye gelmesi lazım. Demokrasi istemek eğer bir bedel ödemeyi gerektiriyorsa onu daha önce de söyledim bedeli ödemeye de hazırız, yeter ki bu ülkeye güzel demokrasi gelsin.

İkinci sorunuz?

Mustafa Yılmaz- Yasal düzenleme. O bir zımnen kabulü böyle bir hukuki problemin olduğu anlamına gelir mi?

Kemal Kılıçdaroğlu- Evet aynen öyle, yani Sayın Bahçeli de biliyor ki anayasa değişmeden aslında Erdoğan bir daha Cumhurbaşkanı adayı olmaz. Süresini beklerse yani iki yıllık süre dolarsa. Bunu ifade ediyor. Biz bunu değiştireceğiz diyor. Değiştirsinler ne olacak yani? Güçleri yetiyorsa getirsinler parlamentoya değiştirmeyle ilgili önergeyi. Hatta önergeyi MHP bile hazırlayabilir AK Partiye jest olsun diye senin önergeni ben hazırlayacağım, ben vereceğim, tekrar Cumhurbaşkanı adayı olabilirsin diyebilir yani.

Sedat Bozkurt- Ama efendim hukuk devleti açısından böyle bir de anayasası olduğunu varsaydığımız bir hukuk devleti açısından bir sıkıntı değil mi? Yol oluyor çünkü. Cumhurbaşkanlığı sistemine geçerken de Bahçeli, ‘fiili durum anayasal sınırları aşmıştı, anayasayı fiili duruma uygun hale getireceğiz’ demişti. Şimdi de aynı mantıkla bir girişim söz konusu olmaz mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Aynı mantık. Mantık değişmedi ki Sedat Bey. Yani şöyle, deneme sınama yöntemiyle devleti yönetmeye çalışıyorlar. Her seferinde de gidip bir duvara çarpıp tekrar geriye dönüyorlar. Ülkeyi bu deneme sınama yöntemiyle yönetilecek bir ülke olmaktan çıkarmalıyız yani.

Sedat Bozkurt- Ama efendim bu anayasa, hepimizi bağlayan bir metinden söz ediyoruz.

Kemal Kılıçdaroğlu- Efendim o demokrasilerde öyle. Ben Anayasa Mahkemesi kararlarını tanımıyorum, saygı da duymuyorum dediğiniz andan itibaren siz o kuralın tamamen dışına çıkmış oluyorsunuz. Eleştirebilirsiniz, bakın şunun da altını çizeyim, siz bir mahkeme kararını eleştirebilirsiniz, burada hiçbir sakınca yoktur ama o karara uymak zorundasınız, ben karara uymam derseniz o zaman siz anayasayı rafa kaldırmış oluyorsunuz, ben anayasaya uymam diyorsunuz. Ki anayasa bir de bu anayasamız referandumla kabul edilmiş yani halkın oylarıyla yürürlüğüne girmiş olan bir anayasa. Halkın oylarıyla yürürlüğe giren bir anayasaya ben buna uymayacağım açıklaması yapıyorsunuz. Kime karşı? Sadece Türkiye’ye değil, biz alıştık, bir de dünyaya karşı yapıyorsunuz. AİHM kararlarına uymam diyor, o benim mahkememin kararlarına uyacak diyor. Yani alt mahkemenin kararı üst mahkemeyi bağlar diyor. Üst mahkeme ne derse desin önemli değil. Önemli olan alt mahkemenin kararıdır diyor. Bu nedir? Ben hukuk bilmiyorum, kimse kusura bakmasın benim hukuk görüşüm ancak bu kadar demektir. ‘Alttaki bir mahkeme hep benim kararlarıma, söylemlerime uyuyor, sen de ona uyacaksın kardeşim diyorum. Alt mahkeme benim kararlarıma uygun karar verdiği zaman ben o mahkemenin başkanını da terfi ettiriyorum. Bazen Anayasa Mahkemesi üyesi yapıyorum, bazen Yargıtay üyesi yapıyorum, bazen istinaf üyesi yapıyorum. Yeter ki benim dediğim gibi karar versin’ diyor. Bunu sadece biz değil bunu bütün dünya görüyor aslında.

Sedat Bozkurt- Siz böyle söylüyorsunuz ama Sayın Cumhurbaşkanı geçenlerde de bunu açıkladı, ‘yargı hiç olmadığı kadar bağımsız, basın hiç olmadığı kadar özgür’ dedi. Basın hiç olmadığı kadar özgür olan kısmını ben bir gün başka programda anlatırım. Siz şu hiç olmadığı kadar bağımsız kısmını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Hiç olmadığı kadar yargı bağımlı. Erdoğan’ın bugün şu kişiyi mahkum edin diye telefon etmesine de gerek yok, sadece açıklama yapması yeterlidir. O kişi derhal sabahın köründe evinden alınır, gözaltına alınır, hakimin karşısına çıkarılıp tutuklanır ve içeri atılır. Öyle mi? Evet öyle. Gazeteciler var mı? Evet gazeteciler var. Normalde tutuklama olmaması gereken bir olayda tutuklama var mı? Var. Alıyorsunuz tutukluyorsunuz, hapse atıyorsunuz, bir süre kalıyor. Örnek vereyim; şimdi İzmir’de camide ezan yerine bir şarkı okundu, bir türkü okundu, bir kişiyi aldılar hapse attılar. Onun sadece sorduğu şu, bunu kim okuttu burada? Normalde ne olması lazım? Bunun derhal bulunması lazım değil mi? Ezan okunan yerde siz şarkı türkü okutursanız bunu okutan kişinin hemen yakalanması lazım. Bu kişi hiç yakalanmadı. Çünkü amaç provokasyondu, onu destekleyen de bunlardı. İçeri atılan kim? Başka bir vatandaş. O vatandaşın bu işlerle hiç ilgisi yok. Ama birisini yakalamanız ve hapse atmanız gerekiyor ve onu yaptılar. Daha buna benzer size çok örnek gösterebilirim, çok olay söyleyebilirim.

Yargı bağımsız değil, herkes çekiniyor, herkes korkuyor, yargıçlar da dahi. Tabi içlerinde düzgün, namuslu insanlar var şimdi tüm yargıçlar böyledir ya da bütün savcılar böyledir dersem haksızlık etmiş olurum. Hala bu ülkede hukukun üstünlüğünü savunan, kalemini kirletmeyen, bağımsızlığını koruyan, gelen dava dosyasını dikkatle inceleyen ve vicdani kanaatine göre karar veren hakimler var, böyle savcılar da var kabul etmek lazım ama müthiş bir dejenerasyon var bunun da bilinmesi gerekiyor.

Bir örnek daha vereyim. Sedat Bey, İstanbul’da savcısınız diyelim…

Sedat Bozkurt- Allah korusun deyim de ben.

Kemal Kılıçdaroğlu- Yargıtay’a üye olarak atanacaksınız, Yargıtay’dan da Anayasa Mahkemesine üye olarak atanacaksınız.

Sedat Bozkurt- Danıştay’ın bir kapısından girip öbür kapısından çıkarıp…

Kemal Kılıçdaroğlu- Yok yok önce Yargıtay üyesi yapıyorlar çünkü Anayasa Mahkemesine Yargıtay’dan seçilecek. Önce Yargıtay üyesi yapıyorlar, Yargıtay seçimlerini geciktiriyorlar, erteliyorlar, bu kişi önce üye olsun, arkasından jet hızıyla bir kararın altında dahi imzası olmadan Anayasa Mahkemesine üye oluyor. Bu mahkemeye saygı duyulur mu o zaman? Bu kişinin verdiği karar? Hukukun üstünlüğüne göre mi karar verecek, yoksa sarayın talebine göre mi? Kim getirdi oraya? Saray getirdi. Kim jet hızıyla çıkardı? Saray çıkardı. Saraydan gelen talimatı mı yapacak, vicdani kanaatine göre mi karar verecek? Kendisini bütün ahlaki kurulları devre dışı bırakıp o koltuğa oturtan kişiye ömür boyu minnet duyacaktır, benim buraya gelmem sizin yüzünüzden oldu diyecektir. O zaman bu kişi hakim olmaz.

Mustafa Yılmaz- Adalet Bakanlığındaki değişimi -madem o kadar adalete, hukuka girdik- nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani o da çok tartışıldı. Hatta o fotoğraf karesiyle de tartışıldı yani ayrılan daha mütebessim, daha rahatlamış ama gelen daha endişeli.

Kemal Kılıçdaroğlu- Şimdi görevinden affını isteyen eski Adalet Bakanı az konuşan, yeri zamanı geldiğinde arada bir de olsa hukukun üstünlüğüne vurgu yapan, toplumun hemen hemen her kesiminin biraz dikkatle dinlediği bir kişiydi. Onun benim anladığım kadarıyla - kendisiyle herhangi bir görüşmem de olmadı, onun da altını özenle çizmek isterim - benim anladığım kadarıyla yaşanan bütün bu hukuksuzluklar karşısında, ya artık benim Adalet Bakanı olmam doğru değil deyip görevden affını istemiştir. Benim düşündüğüm bu. Buna zemin hazırlayan ortam var mı? Var tabi. Yani daha önce adalet reformu diye bir sürü çalışmalar yapıldı, parlamentoya geldi, AK Parti grubunda açıklandı, Sayın Erdoğan çıktı açıkladı, Adalet Bakanı açıkladı. Hani nerede bu adalet reformu? Tam tersine deform çıktı ortaya. Adalet her seferinde ivme kaybetti ve öyle bir pozisyonda bir kişinin ben Adalet Bakanı olarak yine bu koltukta oturayım demesi doğru değildi. Yani ben reform yapacağım diye yola çıkıyorum, hiçbir şey olmuyor, tam tersine büyük haksızlıklar var, bütün bu haksızlıklara karşı ben Adalet Bakanı olarak seyredeceğim demek doğru değil. Bence affını istemesi doğrudur.

Sedat Bozkurt- Efendim giden kadar da gelen ilginç birisi tabi 17 – 25 ya da 15 Temmuz’da bakanlıkta operasyonel bir görev yapan bir bakan tekrar geldi oraya. Yani sıradan bir bürokrat gelmedi. Oysa muhtelif bakanlıklarda bürokratların atandığını görüyoruz. Şimdi önümüzde bir de seçim var yani zamanında yapılacak olsa bile 1 – 1,5 yıl sonra tarafsız olması gereken bir makam Adalet Bakanlığı. Yani Abdülhamit Gül’ün beklentilerini karşılamayacak bir isim mi geldi, ne hedefliyor olabilirler? Sizin de kafanızda sokaktaki insan gibi soru işaretleri var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Sayın Erdoğan’ın beklentilerini karşılayacak olan birisi Adalet Bakanlığına geldi dersek daha doğruyu söylemiş oluruz. Sayın Bozdağ yukarıdan gelen talimatları aynen uygular, herhangi bir şekilde itiraz hakkı diye bir şey söz konusu değil. Bunu Sayın Bozdağ için tek başına söylemek de aslında doğru değil. Bütün bakanların hiçbir işlevi yok aslında. Bakanlık bakan yardımcıları tarafından büyük ölçüde yönetiliyor, talimatlar onlara veriliyor. Bakanlar göstermek için bir koltuk, koltukta oturan bir bakan ama hiçbir işlevi olmayan, düşüncesini rahatlıkla ifade etmeyen, saraydan gelen görüşleri dillendiren kişiler olarak tanımlamak lazım. Yani bakanlık böyle. Yani bu sistem içinde bakanlar böyle. Bunu bakanları kötü gördüğümüz için söylemiyorum. Yaratılan sistem sadece bir kişinin konuştuğu ve herkesin de o söylemi tekrar ettiği bir sistem o kadar. Bakanların bir iradesi yoktur, bakanlar bağımsız iradeye sahip değillerdir, bağımsız irade bir kişiye aittir. O kişi talimat verir, bakanlar da yerine getirir talimatı. Bakan yardımcıları vardır, bakan yardımcılarının rolü parti komiseridir yani AK Parti komiserleri olarak görev yaparlar bakanlıklarda. Bütün atamalar ve diğer işler bu bakan yardımcıları aracılığıyla yönetilir, götürülür. Talimatlar doğrudan doğruya bakan yardımcılarına verilir, onlar zaten gereğini de yaparlar. Yani bildiğimiz politbüro, eski Sovyet sistemindeki bir model şu anda Türkiye’de yürürlükte olan bir model, yani işin gerçeği bu.

Mustafa Yılmaz- Siyasi bir başlık açalım efendim hukuka çok girdik hakikaten. Kamuoyunun merak ettiği başlıklardan birisi de 6 siyasi partinin Genel Başkanı bir araya gelecek 12 Şubat Cumartesi günü bildiğim kadarıyla. Biraz onu açabilir miyiz? Yani nerede bir araya gelecek, nasıl bir araya gelecek, bu toplantının özel bir gündemi var mı, biraz onlardan bahsedebilir misiniz?

Sedat Bozkurt- Yani Millet İttifakının yol haritasını anlatır mısınız?

Kemal Kılıçdaroğlu- Şimdi şöyle, toplantıyı Cumartesi günü Ankara’da yapacağız.

Mustafa Yılmaz- Nerede efendim?

Kemal Kılıçdaroğlu- Daha önce liderlerle zaman zaman buluştuğumuz bir mekan Çankaya'da bir yerde yapacağız. Orada bir yuvarlak masanın etrafında oturacağız. Şimdi önemli bir çalışma yapıldı güçlendirilmiş parlamenter sistemle ilgili olarak. Dolayısıyla güçlendirilmiş parlamenter sistemin kamuoyuna sunulması lazım. Onunla ilgili oturulacak kararlar alınacak nerede nasıl yapılacak bilmiyorum. Oturup karar alacağız. Tabi bunu konuşurken doğal olarak belki ekonomi, dış politika, diğer konular da gündeme gelebilir.

6 lideri buluşturan da zaten demokrasi talebidir, daha iyi yönetilen bir Türkiye talebidir, saydam bir devletin olmasıdır, yapılan harcamaların hesabının vatandaşa verilmesidir. Pek çok demokrasilerdeki temel ilkeler bizim de talebimiz olarak ortada. Diğer partilerin de talepleri, zaman zaman sayın liderler açıklarlar benzer konuları, biz de, sayın liderlerin bu konudaki açıklamalarını ben de büyük bir dikkatle takip ederim, bakarım. Bugünden bir şey söylemem mümkün değil, ayrıca doğru da değil.

Mustafa Yılmaz- Şöyle bir beklenti var. Yani parlamenter sisteme ilişkin o çalışmanın kamuoyuyla paylaşılması, asıl merkezde bu var. Ama siz diyorsunuz daha geniş anladığım kadarıyla ülkenin diğer meselelerini de konuşacağız.

Kemal Kılıçdaroğlu- Büyük bir ihtimalle. Şimdi diyelim ki, gerçekten de Türkiye'de mesela elektrik zamları var ya da ekonominin nasıl olduğu, ne kadar kötü yönetildiği var. Doğal olarak bunlar da tartışılabilir yani, görüş olarak ifade edilebilir, birbirimize kendi görüşlerimizi aktarabiliriz bu çerçevede, düşünebiliriz. İkinci adım ne olmalı? Bu güçlendirilmiş parlamenter sistemi oluşturduk, bundan sonra tekrar arkadaşlar şu konuda bir araya gelsinler Genel Başkan Yardımcıları otursunlar o konuları çalışsınlar ve tekrar Genel Başkanlara bilgi sunsunlar, sonra tekrar bir araya gelip o netleştikten sonra onu tekrar kamuoyuyla paylaşalım diyebiliriz yani, tartışabiliriz, konuşabiliriz.

Sedat Bozkurt- Yani bunu şöyle diyebilir miyiz? Yani bu adı şimdilik Millet İttifakı galiba onu da birazcık konuşuyorsunuz kendi aranızda. Bir ittifak mekaniği çalışmaya başlıyor mu 6 partiden oluşan Genel Başkanlar düzeyinde?

Kemal Kılıçdaroğlu- Evet çalışıyor. Hiçbir sorun yok zaten çalışıyor yani. Bütün parti lideri yani hepimiz iyi niyetli bakıyoruz. Ülke bu haldeyken bizim bir arka planı düşünme şansımız yok zaten yani. Ülkenin içine düştüğü bu bataktan - bu batak lafını özellikle kullanıyorum - bu bataktan Türkiye’nin çıkması lazım yani. Her alanda bir batak var. Ekonomiyi alın, sosyal yaşamı alın, demokrasiyi alın, insan haklarını alın her alanda sorun var. Sorunsuz hiçbir alanımız yok. Ve her alandaki sorun çözüleceğine daha da derinleşiyor. Dolayısıyla insanlar bu sıkıntıyı büyük ölçüde yaşıyorlar. Bugün de söyledim yani biz daha önce konuşurken mutfaklarda yangın var diyorduk, şimdi her odada yangın var. Sadece mutfak değil artık yani mutfağı falan çoktan aştık, her odada var. İnsanlar artık televizyon ışığında oturmaya başladılar. Büyük sıkıntılar var. Bilmiyorum ekonomiye gelecek miyiz, gelmeyecek miyiz? Yani büyük sıkıntılar var, gerçekten de büyük sıkıntılar var. Yani bu tablo karşısında bizim sessiz kalmamız mümkün değil. Doğal olarak bir araya geldiğimizde ekonomi de konuşulacak. Yani buradan nasıl çıkacağız o da büyük bir ihtimalle oturulur konuşulur, sohbet edilir.

Sedat Bozkurt- Ben bunu soracağım efendim. Yani Millet İttifakı artık bir araya geldiği zaman bir parlamenter sisteme anayasal değişiklikle geçilmesiyle üstünden kalkamayacak sorunlar yumağından söz ediyorsunuz. Seçimden sonrası için Ahmet Davutoğlu da galiba benzer ifadeler kullanmıştı. Sonrası için yani o masaya somut öneriler gelecek mi?

Kemal Kılıçdaroğlu- Gelir mutlaka.

Sedat Bozkurt- Siz ne getireceksiniz örneğin?

Kemal Kılıçdaroğlu- Güçlendirilmiş parlamenter sistemle ilgili görüş alışverişimiz netleşti. Nerede bunu kamuoyuyla paylaşacağız, nasıl paylaşacağız konusu doğal olarak ilk başta çözmemiz gereken sorun bu. Bunu çözeceğiz. Bu uzun bir süre almaz zaten kısa 5 – 10 dakikalık bir konuşma. Arasından belki diğer liderler, ekonomi konusunu gündeme getirirler, başka bir konuyu gündeme getirirler, o konudaki düşüncelerimizi ifade ederiz. Güçlendirilmiş parlamenter sistemin dışında başka bir alanda yoğunlaşalım mı 6 siyasi parti, örneğin iktidar olduğumuzda önceliklerimiz neler olacaktır, ekonomi konusunda, sosyal yaşam konusunda, sosyal politikalar konusunda neler olacaktır; belki bunlar üzerinde yine bir düşünce jimnastiği yapılabilir. Bu konuda her partide saygın, konusunu çok iyi bilen ekonomi uzmanları var. Milletvekili düzeyinde de, teknokrat düzeyde de var. Belki ekonomiden sorumlu arkadaşlar bir araya gelebilirler, Türkiye’nin bu bataktan nasıl çıkması gerektiği konusunda çalışma yapabilirler. Bunlar oturulur konuşulur.

Yani ben sağduyunun egemen olacağını ve Türkiye'nin yaşadığı bütün sorunların demokratik yollarla çözülebileceğini, ekonominin de bu bağlamda sorun olmaktan büyük ölçüde çıkacağını düşünüyorum. Bütün bu imkanlar var aslında ama dediğim gibi yönetemiyorlar. İyi bir yönetimi her şeyden önce Türkiye hak ediyor. Tabi bu da ancak halkın oylarıyla olacak. Bir araya biz geliyoruz, belki ilk kez fotoğraf vereceğiz, 6 Genel Başkan olarak ilk kez fotoğraf vereceğiz, kamuoyu önüne çıkacağız. Bence bu fotoğraf da son derece değerli bir fotoğraf. Bizim siyasi tarihimiz açısından da son derece değerli bir fotoğraf. Çünkü o fotoğrafta demokrasiyi isteyen liderler bir arada olacaklar ki bu bence sadece bizim açımızdan değil dünya demokrasi tarihi açısından da önemli bir fotoğraf olacaktır.

Mustafa Yılmaz- İktidar kanadının şöyle bir yaklaşımı var efendim; gerek bu buluşmalar, gerek bu müzakereler parlamenter sistemle olsun veya diğer ekonomik meselelerle ilgili sürekli bir kriz yaşandığı noktasında hatta isme göre mi, partiye göre mi nasıl sıralanacağının bile tartışma konusu olduğu noktasında. Hakikaten böyle bir kriz var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Yok efendim. Şimdi bir sefer şunu söyleyeyim, mesela kesinlikle böyle bir kriz, tartışma falan filan hiçbir şey yok. Yani havuz medyası alır bunları işler; kriz çıktı, şu şöyle oldu, bu böyle oldu... Yok öyle bir şey, yani hepimiz insanız karşılıklı oturduğumuz zaman düşüncelerimizi belli bir saygı dili içinde birbirimize aktarırız, bu kadar basit. Bunu krize dönüştürmek, bunu kavgaya dönüştürmek... Olmayan şeyi nasıl yapacağız ki? Yok ki böyle bir şey, hiç olmadı. Ve gerçekten de liderler bir araya geldiğinde gayet saygılı bir dille konuşuyoruz, düşüncelerimizi gayet saygılı bir şekilde birbirimize aktarıyoruz, varsa bir konuda endişelerimiz onları dile getiriyoruz. Toplumda yaşanan ciddi sorunlar varsa onlar dile getiriliyor. Yani böyle bir kriz oldu, aralarında gerginlik çıktı ya da kavga oldu yazılıyor ama bunların hiçbiri doğru değil, bunu rahatlıkla söyleyebilirim.

Sedat Bozkurt- Peki efendim biraz önce siz de önemine değindiniz 6 tane farklı parti bir araya geliyor. Her konuda anlaşmaları, uzlaşmaları mümkün değil ama memleketin meseleleri temel olduğu için çok rahat anlaşıyorsunuz, uzlaşıyorsunuz. Belki bunların çözüm önerilerinde bir farklılaşma olabilir. Şimdi bu farkları muhafaza edeceğinize ilişkin bunu bir size yöneltilen bir eleştiri unsuru olarak dinliyoruz. Bu aslında sizin zenginliğiniz mi yoksa bu ittifakın işlemesi yönünde bir sıkıntı mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Hayır şimdi görüş farklılıklarının olması kadar doğal bir şey yok zaten. Zaten her birimiz ayrı partiyiz. Her partinin kendi programı var; ekonomi programı, sosyal programları, hukuk programları, kendi tüzükleri var, dünyaya bakışları var. Dolayısıyla her parti bağımsızdır. Ama bir ortak paydamız var. Nedir bu ortak payda? Demokrasiydi, insan haklarıydı, devletin saydamlığıydı, adaletti, din ve vicdan özgürlüğüydü; bizi buluşturan bu değerler. Şimdi bu değerler hepimizin ortak değerleri oluyor. Türkiye açısından da bunlar son derece önemli. Çünkü Türkiye açısından önemli olmasının nedeni yıpranan bu değerlerin veya yok edilmek istenen bu değerlerin tekrar inşasını ön görüyoruz. Yeniden bir araya geliyoruz. Bizim ülkemizde niye demokrasi olmasın, bizim ülkemizde din ve vicdan özgürlüğü niye olmasın, bizim ülkemizde niye adalet olmasın, bizim ülkemizde neden insan hakları olmasın? Bunlar olmalı. Bunlar olmalı ki Türkiye büyümeli, Türkiye gelişmeli, Türkiye’de insanlar düşüncelerini özgürce ifade edebilsinler. Bunları savunuyoruz. Şimdi bunlar anayasanın oluşması açısından da, bir toplumun kendi içinde barışık yaşaması için de son derece değerli kavramlar. Bütün gelişmiş demokrasilerde bunların tamamını görüyorsunuz. O ülkelerde var da niye bizim ülkemizde olmasın. Elbette ki farklıyız, elbette ki farklı partileriz. Logolarımız farklı, hitap ettiğimiz tabanlar farklı olabilir ama en azından bu ülkede siyasal partilerin farklı düşünseler bile demokrasi konusunda bir araya gelmeleri kadar doğal ne olabilir? Doğal olanı biz bile bugün acaba bir araya gelecekler mi diye düşünüyoruz. Aslında gelmeleri lazım aksini düşünemezsin normalde. Ama öyle bir atmosfer var ki, iki partinin yan yana gelip veya 6 partinin gelip demokrasiyi savunması neredeyse olağanüstü bir olay gibi algılanıyor. Çünkü olmayan bir şeyi yeniden inşa etmeye, yeniden yapmaya çalışıyoruz, yeniden demokrasiyi getirmeye çalışıyoruz.  

Tabi başlangıçta Sayın Akşener’le uzun görüşmelerimiz oldu; ittifakın oluşması, ittifakın büyümesi, ittifak içinde önemli bir aktör İYİ Parti, onlarla da en başta onlarla da görüştük, onlarla da konuştuk. Daha sonra ittifak büyüdü, şimdi umarım daha da büyür, daha da iyi bir noktaya taşırız ve milletin teveccühünü kazanmış oluruz. En büyük arzumuz o zaten.

Bakın bir şey daha söyleyeyim Sedat Bey, biz aslında AK Parti seçmeninin de sandığa demokratik yollarla gidip oy kullanmasını istiyoruz. AK Parti seçmeninin de rahatlıkla geçmişte oy verdiği partisini en azından bir özeleştiriye tabi tutmasını istiyoruz. Bu kadar haksızlık olmaz diyebilmeli. Biz onun da hakkını savunuyoruz. Birileri onun elinden o hakkı almaya çalışıyor, biz diyoruz ki, onun da hakkı var, o da sandığa gitmeli, o da oy kullanmalı. Yani ayrım yapmıyoruz vatandaşlarımız arasında. Dolayısıyla verdiğimiz mücadele sıradan bir mücadele değil aslında ve bir insani mücadele her şeyden önce.

Sedat Bozkurt- Şimdi çok geniş tabanlı bir ittifak modelinden söz ettiniz. Sağ, sol, muhafazakar herkesi içinde barındırıyor. Şimdi ben ilk duyduğumda birazcık şaşırmıştım ama sonra bir gerçeklik payı olduğunu gördüm. Şimdi buradan Mustafa’ya da bir pas atarak Mustafa’nın bu soruyu tamamlamasını isteyeceğim. ‘Tedirgin muhafazakar seçmen’ diye bir tanım var. Bunların varlığından söz ediliyor. Şimdi bir de Saadet Partisi var ittifakın içindeki bu muhafazakarları temsil etme yeteneği yüksek. Gerçi son dönemde sınıf temelli muhalefet yapan, emekten yana muhalefet yapan bir siyasi parti Saadet Partisi. Şimdi bu muhafazakar tedirginlik…

Mustafa Yılmaz- Ve kazanımların korunması noktasında bir tartışma. Bir güvence gibi mi görülüyor? Bir de ben orada yatay bir geçiş yaparak helalleşme. Efendim helalleşmeyi bir takvime bağladınız mı yoksa bir helalleşme çıkışınız oldu hakikaten Türkiye’ye de ciddi gündem oluşturdu. Bunun çerçevesi ne, somut adımlar gelecek mi, bir takvimi var mı? Sedat’ın bıraktığı yerden bunu somutlaştırmadan neyi kastediyorsunuz? Yani helalleşme derken kimlerle helalleşme, nasıl helalleşme ve bu kazanımların korunması noktasında nasıl bir…

Kemal Kılıçdaroğlu- Mustafa Bey, kazanımların korunması. Zaten varlık nedenimiz kazanımları korumak zaten. Onların üzerine yeni şeyler inşa etmek. Bazen kazandıklarımızı da kaybettik. Örneğin yargı bağımsızlığı geçmişte kısmen de olsa vardı, onu kaybettik. Devletin saydam olması, vatandaşın hesap vermesi, eskiden bu vardı, bunu da kaybettik. Bizden alınan vergiler nerelere harcanıyor eskiden bunu rahatlıkla sorabilirdik, şimdi bu soruyu sormak bile neredeyse suç haline geldi. Yapılan devasa bazı yatırımlar var, bunların maliyeti nedir, biz neden bunları ödüyoruz, bunları bile sorgulamak suç haline geldi. Devletin kurumları vardı, liyakat vardı, Devlet Planlama Teşkilatı vardı, Devlet Planlama Teşkilatı yatırımlara bakardı, hangi bölgeye hangi yatırımlar yapılmalı, maliyeti ne olmalı, onun getirisi ne olacak; bunları bile konuşur noktadan çok ama çok uzaklardayız. Dolayısıyla kazanım deyince kazandığımız her şeyi, geçmişte var olan her şeyi bir o kazanımlarımızı koruyacağız, iki üstüne yeni şeyler ilave etmemiz lazım. Yani çağdaş bir demokraside insan hakları için var olması gereken bütün olumlu şeyleri kendi ülkemizin insanına da getirmeliyiz.

Ben bunu şöyle tanımlıyorum, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının üçüncü sınıf demokrasiye değil birinci sınıf demokrasiye ihtiyacı var. Biz birinci sınıf demokrasi istiyoruz. Birinci sınıf demokrasinin içinde din ve vicdan özgürlüğü de var. Birinci sınıf demokrasinin içinde düşünceyi ifade özgürlüğü var. Birinci sınıf demokrasinin içinde adalet var. Birinci sınıf demokrasinin içinde hakimin de sorumluluğu var, savcının da sorumluluğu var. Birinci sınıf demokrasinin içinde siyasetin ahlaklı olması var. Siyaset ahlakı kaybederse, ahlakla siyaset uzlaşmaz ayrı ayrı yerlere savrulurlarsa siyaset bir soygun aracına dönüşmüş olur. Dolayısıyla biz bunların tamamını bitirmek istiyoruz. Kimse şunu düşünmemeli. Efendim bir kazanımım vardı acaba elimden gidecek mi? Örneğin başörtüsü olayı. Hayır efendim niye olsun. Başörtüsü ister sokakta, ister bir kamu kurumunda, ister başka bir yerde rahatlıkla var. Buradan geri adım? Hayır efendim niye geri adım atalım? Bir kazanımdır bu. Bu kazanımı inşa etmeliyiz, büyütmeliyiz ne varsa. Bu konuda kimsenin en ufak bir tereddüt duymasını istemem. Zaten tereddüde gerek de yok. Çünkü zaten diyelim ki orada muhafazakar partiler var zaten. Yani ittifakın içinde zaten. İttifakın içinde olan bir parti kalkıp da efendim işte biz şunu geçmişte muhafazakar partilerin mücadele edip bugün diyelim elde ettikleri kazanımlar hadi gelin geriye dönelim bunlardan vazgeçelim diyebilir mi? Demez, eşyanın tabiatına aykırıdır. 6 partinin varlığı bu açıdan son derece değerlidir. Yani orada İYİ Partinin olması, Demokrat Partinin olması, Saadet’in olması, DEVA veya Gelecek’in olması bu açıdan son derece değerlidir. Ve az önce söyledim; demokrasi artı elde ettiğimiz kazanımları daha da taçlandırmamız lazım, büyütmemiz lazım o kazanımları. Ne ölçüsünde? İnsan hakları ve demokrasi bağlamında büyütmemiz lazım.

Dolayısıyla endişeli modern muhafazakarlar veya endişeli muhafazakarlar acaba kazanımlar elinizden alınır mı? Asla alınmaz, bu konuda hiç kimsenin en ufak bir endişesi olmasın. Tam tersine yeni haklar, yeni özgürlük alanları açılır ve dolayısıyla insanlar daha rahat yaşarlar Türkiye’de, daha rahat düşünürler, daha rahat sohbet ederler, daha rahat siyaset kurumunu eleştirirler. Onu da söylerim Mustafa Bey, siyasetçinin övgüden çok eleştiriye ihtiyacı vardır. Özellikle medya özgürlüğü bu açıdan son derece değerlidir. Benim görmediğimi gazeteci görür, benim görmediğimi televizyoncu görür. Hakkari’de ne oldu, efendim Rize’de ne oldu veya Muğla’nın falan ilçesinde ne oldu ben bilmem ama gazeteci orada görür, yayınladığı zaman ben de öğrenmiş olurum. Dolayısıyla medya özgürlüğü bu açıdan gücü denetleme ve gücün demokratik standartlar içinde hareket etmesini sağlamada en önemli maniveladır. Şimdi havuz medyası ve özgür medya diye ikiye ayrıldı. Havuz medyası iktidar ne yaparsa yapsın devamlı över. Isparta’da ne oldu? Havuz medyasında tek satır bile yok. Sanki Türkiye’de Isparta yok, böyle bir il yok ve Isparta’da hiçbir şey yaşanmadı. Allah aşkına bu mudur gazetecilik? O açıdan diyoruz kazanımlar asla geri alınmaz onun üzerine inşa edilir.

Mustafa Yılmaz- Bir de helalleşmeyi sormuştum ama bu helalleşmenin somut bir adamı var mı? Hakikaten bir helalleşme çıkışı yaptınız. Bunun takvimi, somut, sembolik adımları olacak mı? Bir ara 28 Şubat özeleştirisi yapmıştınız, onu da kastederek biraz soruyorum.

Kemal Kılıçdaroğlu- Helalleşme olacak yani geçmişte 28 Şubat’ta mağdur olanlar veya başörtülü diye üniversitelerden atılanlar, ikna odalarında ikna edilmeye ve başörtüsü açılsın diye zorlananlar bunlarla toplumun oturup helalleşmesi lazım. Bizim oturup hepimizin helalleşmesi lazım. Anne ve baba bir evladını üniversiteye gönderiyor kendisinden daha iyi bir yaşam standardı yakalasın diye. Ama o dönemin yapısı, siyasi anlayışı diyelim ‘başörtüsü var, bunu üniversiteye almam’. Ne hakkın var senin kardeşim bunu yapmaya? Toplumun helalleşmesi lazım bu insanlarla, oturup kucaklaşması lazım.

Mustafa Yılmaz- Ama hala tabanınızda şöyle de bir şey var önce hesaplaşma diyenler var. Kolay oluyor bunları söylemek?

Kemal Kılıçdaroğlu- Şimdi hesaplaşma ayrı. Gitmiş birisi devletin malına yani beytülmale el uzatmışsın burada helalleşme olmaz ki. Hırsızlıkta helalleşme olur mu? Bunun şeyi ne oluyor? Mahkemeye vereceksin, gidecek adaletli mahkemede onun da altını çizeyim; öyle intikam alayım, kinle, öfkeyle hareket edeyim, hayır, varsa böyle bir şey gönderirsin mahkemeye, mahkemede o hesaplaşma ayrı bir şeydir. Siyaset kurumu bir hesaplaşma içine girerse yanlış yapar. O zaman kini ve öfkeyi öne alırsınız, aklı ötelersiniz. Oysa siyaset ülkenin akılla yönetilmesidir, bilgiyle, birikimle yönetilmesidir. Kinle, öfkeyle, hırsla devleti yönetmeye kalkarsanız yeni yaralar açarsınız, yeni adaletsizliklere yol açarsınız. Geçmişte biz bunu da yaşadık. Yani geçmişte bu ülkede Başbakanlar idam edildi. Allah aşkına bugün olsa Başbakanlar idam edilir mi? Niye idam ediyorsunuz?

Bakın bir şey söyleyeyim Mustafa Bey, belki vaktimizi aşacağız biraz ama kusura bakmasınlar. Bakın, Mısır’da darbe olduğu zaman ben iki büyükelçi arkadaşımızı, milletvekili arkadaşımızı Mısır’a gönderdim; Sayın Faruk Loğoğlu’yla Sayın Osman Korutürk’ü. Dedim gidin Mısır’a gittiler, sakın siyasi idamları yapmasınlar dedim. Biz geçmişte siyasi idamlar yaptık şimdi siyaseten idam ettiğimiz kişilerin adını üniversiteye veriyoruz, yollara veriyoruz, köprülere veriyoruz, hastanelere veriyoruz. Niçin? Kendimizi affettirebilir miyiz? Ama onları idam ettik. Siyasi idamların bizde yarattığı travmayı öğrenmek istiyorlarsa bizim tarihimize baksınlar. Dolayısıyla siyasi idamların yanlış olduğunu onlara gidin anlatın ve gittiler, anlattılar da siyasi idamların ne kadar yanlış olduğunu. Aslında bunu CHP olarak bizim değil iktidarın yapması gerekirdi. Ama iktidar yapmadı. Oraya iktidarın göndermesi lazımdı, siyasi idamlar doğru değildir demesi lazımdı. Buradan Dışişleri Bakanını göndermesi lazımdı. Gerekirse bütün partilerden birer milletvekilini alıp hep beraber gidebilirdik oraya ama yapmadılar ama biz üstümüze düşen tarihi sorumluluğu yaptık. İki büyükelçi milletvekili arkadaşımızı gönderdik siyasi idam yapmayın dedik yazıktır günahtır. Sonra ilerde toplum bu travmayı derinden yaşar. Keşke hiç siyasi idam olmasa.

Mustafa Yılmaz- Efendim ekonomiye geleceğim. Hakikaten asıl gündemimiz ben de katılıyorum elektrik faturaları. Hatta bugün şöyle bir benzetme yapıldı. Şu anda Türkiye’nin en etkili muhalefeti elektrik faturaları diye. Onlara geleceğim ama ister istemez gazeteci merakı, gazeteci refleksiyle net sormak istiyorum. CHP içerisinde bir İstanbul, Ankara rekabeti var mı, bir adaylık yarışı var mı? Kısmen bunlar özellikle tabi iktidara yakın medya dile getiriyor ama ne diyorsunuz, var mı böyle bir rekabet?

Kemal Kılıçdaroğlu- Eğer güzel hizmetlerde rekabetse bu rekabetin olmasını isterim.

Mustafa Yılmaz- Adaylık boyutuyla?

Kemal Kılıçdaroğlu- Adaylık konusunda hayır yani belediye başkanlarımız kendilerini kente adamış durumdalar. Gerçekten güzel şeyler yapıyorlar. Zaman zaman diyelim ki hava koşulları nedeniyle ufak tefek aksaklıklar oluyorsa da onu süratli bir şekilde gideriyorlar. Herhangi bir sorun yok. Başarılı belediye başkanlarımız, çalışıyorlar. Mesela Isparta’daki olay olduğunda Antalya Büyükşehir Belediye Başkanımız Ispartalılara sıcak yemek ulaştırma konusunda hala çalışıyor, hala orada araçları var. Yani insani yardım hiçbir ayrım yapmaksızın bir yerde bir şey olduysa her türlü yardım da yapılıyor. Havuz medyası dediğimiz ya da iktidara yakın medya zaman zaman böyle belediye başkanları arasında çatışma var, işte benimle belediye başkanları konuşmuyorlar ya da… Bunların tamamı asparagas. Nasıl bunları üretiyorlar, nasıl bu kadar yalan söylüyorlar emin olun ben bile şaşırıyorum. Çok özür dilerim, bu yalan sözcüğünü kullandığım için özür dilerim, aslında normalde kullanmamak gerekiyor. Fakat bakıyorsunuz hiç olmayan bir şeyi oturmuşlar 4 – 5 kişi saatlerdir tartışıyorlar. Olmayan bir şey… Hayret ediyorum, nasıl oluyor; gündem oluşturmaya mı çalışıyorlar, başka bir şey yapmaya mı çalışıyorlar? Ama bizim aramız gayet iyi, bir şey olduğu zaman konuşuyoruz, sohbet ediyoruz, yeri geldiği zaman, önemli bir olay olduğu zaman telefonlaşıyoruz, bugünkü teknik imkanlar buna da elveriyor, gerekirse Zoom üzerinden görüşüyoruz. Tüm bunların hepsi oluyor.

Mustafa Yılmaz- Ama o hizmetlerden ziyade işte mesela balıkçı -kamuoyuna yansıdığı şekliyle söylüyorum- balıkçı, İngiltere Büyükelçisiyle yemek daha ön plana çıkıyor, elçi ziyaretleri ön plana çıkıyor. Bunları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Şimdi şöyle Mustafa Bey, bir büyükelçi sizden randevu isterse gelip görüşmek istiyorum diye buna randevu verirsiniz. Bu işin doğasında var zaten. Sadece büyükelçi değil yani herhangi önemli bir kişi yani diyelim ki bir bakan olabilir, bir başka belediye başkanı olabilir randevu istediğinde verirsiniz tabi yani. Sen seninle görüşmem diyemezsiniz, bu doğru da değil zaten. Hele o pozisyonda olan bir kişi için bu tür taleplerin reddedilmesi doğru değil. Tam tersine oturulur, konuşulur, sorular sorulursa cevap verilir, yaşadığı sıkıntılar sorulursa gayet açık bir şekilde yani örtülü gizli kapaklı bir şey yok zaten. Yani İstanbul’u yönetiyorsanız olur. Sayın Yavaş’la da görüşecekler, Sayın Yavaş’tan da randevu istediler, Sayın Yavaş’la da görüşürler. Diğer başka görüşmek istedikleri alanlar, kişiler varsa onlarla da görüşürler. Yani biz büyükelçi neden görüştü, neden görüşmedi yani bunu biz sorgulamayız yani.

Mustafa Yılmaz- Şöyle, Sayın Erdoğan da belediye başkanıyken -Sedat Bozkurt da çok iyi bilir- çok yoğun ilgi olurdu yani bu tür diplomatlardan. Biraz o sürece benzetenler var ve bunun aslında size ve Millet İttifakına açık sorayım iktidardan ziyade bir mesaj olduğu yönünde yorumlayanlar var. Böyle bir kanaatiniz var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Ama bu ziyaretler yeni bir ziyaret değil ki. Bunlar yıllardır yapılır. Yani Ekrem Beyden önce de yapılırdı büyükelçiler gittiğinde. Hatta başka ülkelerden bakanlar geldiğinde de gidilir ziyaret edilir. Yani İstanbul sıradan bir yer değil, Ankara sıradan bir yer değil, Antalya sıradan bir yer değil. Yani bakıldığı zaman kültürel açısından, nüfus açısından, doğal güzellikler açısından buralara giden büyükelçiler, bakanlar giderler ziyaret ederler, konuşurlar, kent hakkında bilgi alırlar. En iyi bilgiyi kimden alırsınız? Belediye Başkanından alırsınız. Yaşadığı sorunları sorabilirsiniz. Bütün açıklıkla kendisine bilgi verilir yani. Yeni olay değil yani. Sanki Ekrem Bey’le başlamış gibi bir propaganda yapılıyor, hani ayrışma yapabilir miyiz diye.

Mustafa Yılmaz- Zihinlerde kalan kısmıyla biraz ben…

Sedat Bozkurt- Mustafa şunu anlatmak istiyor. Türkiye’de bir dış mihrak, dışarıdan kurgulanan iktidar modelleri hep konuşulur ya, şimdi sanki hani İngilizler de burada her zaman başattır; işte İngiliz Büyükelçisi devreye girdi, Ekrem İmamoğlu’nu Türkiye’nin geleceğine yönelik hazırlıyor. Hatta Millet İttifakına yönelik böyle eleştiriler de var. Şimdi yani şöyle bir denklem kursak; örneğin siz İngilizler ya da Amerikalılar olsanız ya da tırnak içinde dünyanın muhtelif egemenleri olsanız Türkiye’de iyice yıpranmış ve yumuşak karnı olan bir tek adam iktidarı mı istersiniz, yoksa içinde Saadet Partisinin de yer aldığı, İYİ Partinin de yer aldığı, Kılıçdaroğlu’nun da yer aldığı bir koalisyon hükümeti mi istersiniz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Önce şunu söyleyeyim, bize dış mihrak çalışmaz. Bunu nokta olarak ifade edeyim.

Sedat Bozkurt- Var mı Türkiye’de böyle bir dış mihrak dikkatimizi çekecek, üstünde konuşmamız gerekecek?

Kemal Kılıçdaroğlu- Ben yönetimde olmadığım için bilmiyorum. Ama yani iktidar olsak ne dış mihrakı yani gelip beni etkileyecek? Türkiye’nin çıkarınaysa oturur konuşuruz, bakılır yani. Dolayısıyla bunu kimle yaparsınız yönetici? Koskoca Dışişleri Bakanlığı var, liyakatli büyükelçiler var. Oturursunuz Türkiye’nin çıkarlarını her yerde, her ortamda savunursunuz. Zaten bu sizin göreviniz. Bu gidip düşman olalım, kavga edelim diye değil tam tersine oturursunuz, konuşursunuz varsa Türkiye’nin bir avantajı bir yerde avantajı dillendirirsiniz, onu kazanmaya çalışırsınız, yatırım getirmeye çalışırsınız. Bunlar olur yani. Ama yaptığınız işin beceriksizliği sonucu topluma zarar vermişseniz buradan çıkmak için de dış mihraklar bunu yaptı diye milleti kandırırsanız millet de bunu yemiyor zaten. Yemiyor yani ne dış mihrak kardeşim, senin aklın yok mu yani, onlar mı sana talimat veriyorlar, sen onların talimatını mı yerine getiriyorsun? Onun talimatını yerine getiriyorsan sen ülkeyi yönetmiyorsun demektir, başkası yönetiyor demektir. Dolayısıyla bu dış mihrak oyunlarını bir tarafa tamamen Erdoğan’ın ve yakın çevresinin yaptığı hataları kime yükleyebilirim? Bir ara sürekli CHP’ye yüklüyordu. Sonra baktı ki, bu CHP… Vatandaş da sordu kardeşim CHP’ye yüklüyorsun ama CHP iktidar değil ki. Ondan sonra başladı dış mihraklar, ondan sonra başladı diğer şeyler. ‘Efendim dış mihrakların oyununu bozduk...’ Ne oyunu kardeşim? Eğer bizim üzerimizde oyun oynayabilecek potansiyele sahiplerse dönüp kendine bakman lazım. Senin demek ki yönetimde zaafın var ki birileri senin üzerine oyun oynuyor. Böyle bir zaafa nasıl sen yol açarsın sorusunu sormak hakkımız çıkar o zaman.

Dolayısıyla hani bu tamamen bir beceriksizliğin sonucu, bunu birilerine yıkacak. Kim bu dış mihrak? Çıksın söylesin, şu dış mihrak desin. Ben şunu isterdim; Trump sana ‘bak kızdırma beni, senin mal varlığını incelerim’ dediği andan itibaren işte orada cesur olacaksın, çıkacaksın diyeceksin ki kardeşim incelemezsen, araştırmazsan namertsin. Benim kendi halkıma, milletime vermeyeceğim hiçbir hesap yoktur diyecektin. Dedi mi? Diyemedi. İşte orada kimin kimi yönettiği, kimin kimden talimat aldığı çok daha net toplum tarafından satın alınır ve bilinir. İşin gerçeği budur, bu gerçeği bir tarafa koyalım.

Şimdi büyükelçiler gelirler, giderler. Büyükelçiler bizimle de gelip görüşürler, zaman zaman randevu alırlar AB Büyükelçileri, Amerika, Rusya, Almanya, Fransa; görüşürüz biz bunlarla, gelirler. Sadece bizimle değil parlamentoda milletvekilleriyle de görüşenler var. Görüşürler yani gelirler bizim görüşümüzü sorarlar, kendi görüşümüzü ifade ederiz. Bu ayıp bir şey değil. Yıllardır devam eden bir şey. Bizim de büyükelçilikler o ülkelerde ziyaretleri yaparlar, otururlar, konuşurlar, varsa bir sorun kendi büyükelçilikleri aracılığıyla hükümete bildirirler. Bütün bunlar normal bir devlet işleyişi içinde olağan olaylardır yani.

Mustafa Yılmaz- Hiç anket yaptırıyor musunuz efendim?

Kemal Kılıçdaroğlu- Yo hayır.

Mustafa Yılmaz- Yani siyasi anket, adaylık anketi var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Biz anket yaptırmıyoruz ama işte gazetelerde sizin okuduğunuz o anket firmalarının yaptıkları anketlere biz de bakıyoruz yani. Özel olarak bir anket yaptırmıyoruz.

Sedat Bozkurt- Ekonomiye geçmeden kavramsal bir soru sormak istiyorum. Çünkü sonuçta siz siyasetin doğal alanını bırakarak TÜİK yani bürokratik bir kurumun kapısına gitmek zorunda kaldınız, Milli Eğitim Bakanlığının kapısına gitmek zorunda kaldınız. Şimdi şunu hissediyorsunuz muhtemelen. Ben o hislerinizi öğrenmek istiyorum. Karşınızda bir siyasi partiyle mücadele etmediğinizi anlıyorsunuz; devletle, devletin organlarıyla, devletin kurumlarıyla muhalefet ediyorsunuz ve bu benim kendi adıma bir çaresiz hissettirebilir bana. Siz ne hissediyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Yo hayır. Çünkü devleti partileştirdiler. Devlet ayrıdır, siyaset ayrıdır, siyasi parti ayrıdır.

Sedat Bozkurt- Bugüne kadar öyleydi galiba.

Kemal Kılıçdaroğlu- Bugüne kadar hep öyleydi zaten. Siyasi partiler devleti yönetmek üzere halktan aldıkları yetkiyle gelir devleti yönetirler 5 yıl süreyle. Sonra bir daha seçim olur. Seçilirse bir daha, seçilmezse yeni gelen parti devleti yönetir. Devlette liyakat esastır, siyasi partilerde liyakat yoktur. Devlette diyelim ki memur olacaksanız KPSS sınavına girersiniz, iyi puan alırsınız, aday memur olursunuz, şef olmanız için sınava girersiniz, belli bir süre çalışırsınız ancak ondan sonra şef olursunuz. Ama bakan olmanız için iki şeye ihtiyaç var; savcılıktan iyi hal kâğıdı, ilkokul diploması, o kadar. Şimdi bu kişi devleti yönetecek aynı zamanda. O nedenle devlette liyakat vardır, o nedenle siyasi otoritenin verdiği talimatları anayasaya, hukuka, kanunlara uygun olarak hazırlar ve siyasi otoritenin önüne koyar. Artısı ve eksisiyle koyar. Dolayısıyla devleti yönetmek; normalde akıllı bir yönetimde, uygar bir yönetimde o açıdan devleti yönetmek çok kolaydır. Çünkü devlette herkesin görevi bellidir. Vali görevi belli mi? Kanunla belirlenmiş. General belirlenmiş. Odacı belirlenmiş. Yönetmelikte vardır görevi nedir diye. Daire Başkanı görevi vardır. TÜİK Başkanı görevi vardır. Şimdi siz yasadışı talimat verip görevlerinin dışında başka işleri yapmasını isterseniz o zaman devlette çürüme başlıyor. Bugün olan gerçek bu, devlette çürüme.

TÜİK'in görevi nedir? Enflasyon mu? Enflasyon rakamlarını yapar, kamuoyuna açıklar, budur der enflasyon. Ama TÜİK, bu enflasyonu değil de Saray'dan alınan talimat üzerine enflasyonu düşük gösterirse…

Sedat Bozkurt- Benim maaşım düşük olur.

Kemal Kılıçdaroğlu- Tabi. Milyonlarca emeklinin, milyonlarca asgari ücretlinin, milyonlarca memurun hakkını yemiş olursunuz. O nedenle o kapıya gitmek benim görevimdi adalet için. O insanlara o hakkı teslim etmem lazımdı.

Bakın TÜİK Başkanı niye görevden alındı? Ben kul hakkı yemem dedikten sonra görevden alındı. Ondan önce gayet iyiydi, Saray’dan talimata göre iş yapıyordu. Sen misin kul hakkı yemeyen, tak diye seni görevden alıyorum dedi. Ne demek ben kul hakkı yiyorum, sen de yiyeceksin? O zaman biz beraber bu işi götüreceğiz demektir. Adamı görevden aldılar. Kul hakkı yemem dedikten sonra görev alındı. İşin acı olan tarafı da zaten bu. O açıdan Milli Eğitim Bakanlığına gittim. Mustafa Bey, sınava girmişsiniz, matematik sınavına girmişsiniz, Türkiye beşincisi, altıncısı, onuncusu olmuşsunuz, dereceye girmişsiniz, yüksek puan almışsınız, sözlü mülakatta sizi eliyorlar. Bunun hakkını kim savunacak, hukukunu kim savunacak, adaleti kim savunacak? Benim görevim. Haksızlık karşısında susan dilsiz şeytansa biz haksızlık karşısında susmayacağız. Gittim Milli Eğitim Bakanlığına aslında randevu istedim gidip anlatacaktım ya siz bu sınavı hangi esaslara göre yapıyorsunuz. Ben de 27,5 yıl devlette çalıştım Mustafa Bey. Biz de sınav yaptık, ben de sınav komisyonu üyesi oldum. Ne yapardık? 50 kişi mi alınacak zaten bunun 25’i hak etmiş gelmiş. Kalan 5 kişiyi de kazanamayan sondan 5 kişiyle, kazanan 5 kişiyi onları bir tartardık bunların içinde en nitelikli olanları kim ve onları alırdık. Şimdi bunlar tamamen kalktı. Mektup yazıyor, hamili kart yakınımdır, işte bunu al. En acı olanı imamın da torpilli alınmış olması. Nasıl vaaz verecek, hangi adaletten söz edecek?

Mustafa Yılmaz- Yine programınızda böyle gitmeyi düşündüğünüz kurumlar var mı?

Kemal Kılıçdaroğlu- Yeri zamanı gelince olur. Yani ciddi bir haksızlık bir yerde görürsek bu olur tabi. Yani toplumun dikkatini çekmemiz lazım ve toplumun kendi iç dinamiklerinin, iç ruhunun ölmemesi lazım. Evet birileri buna sahip çıkıyor, birileri bu haksızlıklar karşısında sesini yükseltebiliyor diye düşünmesi lazım. Gidiş nedenim o, yoksa ben basın toplantısı da yapar bunu açıklardım. Ama vatandaşın görmesi lazım bunu, kendisinin sahipsiz olmadığını, onun hakkını ve hukukunu savunan birilerinin olduğunu bilmesi lazım bu çok değerli.

Bakın bürokratlara çağrı yaptım, çoğu bürokrat yolsuzluk belgelerini imzalamıyor, kanuna aykırıdır diyor. Görevden alınanlar da oldu, yine imzalamadılar. Onların hepsine müteşekkirim, hepsine teşekkür ederim. Bu ülkede hala ahlakıyla çalışan, erdemiyle çalışan, bilgisiyle, birikimiyle çalışan son derece dürüst, namuslu bürokratlar var, devlet ayaktaysa onların sayesinde ayakta, onlara destek vermemiz lazım.

Mustafa Yılmaz- Efendim ekonomi. Nurettin Nebati de Londra’ya bugün o sıcak başlıktan başlayalım nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Londra’daki tefecilere gitti herhalde.

Mustafa Yılmaz- Siz de her konuşmanızda Londra’daki tefecileri gündeme getiriyorsunuz.

Kemal Kılıçdaroğlu- Bir avuç tefeciye. Niye Londra’ya gitti? Gitmeyecekti. Para dilenmeye değil mi, parayı nereden bulacağız diye. Bakınız, Türkiye Cumhuriyeti Devletinin bir itibarı vardı; bu devlet böyle avukat bürolarında falan kurulmadı, bu devlet Milli Kurtuluş Savaşı verilerek kuruldu. Şehit kanları var her karış toprağında. Ve biz mücadelemizi beraber verdik, bağımsızlık mücadelesi verdik. Uşak Şeker Fabrikası yumurta satılarak kuruldu. Kayseri’de uçak fabrikasının temeli atıldı 1920’lerde. Ankara’da uçak motorları fabrikası kuruldu. 1940’lı yıllarda dünyaya uçak ihraç eden 5 ülkeden birisi Türkiye’ydi. Kendi tarihimizi evlatlarımıza doğru dürüst öğretmiyoruz. Kaçırılan sanayi devrimini o yeni genç cumhuriyet yakalamaya çalıştı. Kırıkkale’de entegre savaş sanayini kurdu. Savunma sanayi Kırıkkale'dir. Küçük bir köydü. Entegre silah sanayini orada kurdular. Şimdi bütün bu gerçekler ortadayken; biz kimseye gidip o şartlarda bile el açmadık. Lozan’da diyor ya Lord Curzon İsmet Paşa’ya, ‘bir gün gelecek benden bir şeyler istemeye geleceksin, ben de cebimden çıkaracağım bugün reddettiklerini önüne koyacağım’ diye. Hiç gitmedi ve dilenmedi. Şimdi biz -çok özür dilerim gene bu kavramı kullandığım için- Yeni Şafak’ın manşetiydi, Birleşik Arap Emirlikleri için galiba ‘şerefsizler’ lafını kullanmıştı. Ne oldu? Oraya gittiler. Niçin? Para için. Nerede Türkiye’nin itibarı? Özellikle ben vicdan sahibi, ahlak sahibi, erdem sahibi olan kardeşlerime seslenmek isterim. Türkiye böyle bir yönetimi hak ediyor mu? Neden bu hale Türkiye'yi düşürdüler? Yönetiyorsun Türkiye’yi kardeşim, yönetiyorsan neden götürdün yanlış Londra'daki bir avuç tefeciye Türkiye’yi teslim ettin? Her saniye ödedikleri faizleri açıkladım, her dakika ödedikleri faizleri, her saat, her gün, her ay ödedikleri faizleri. Milyon dolarlar faiz ödedik biz. Şu anda hatırlamıyorsam 179 ya da 189 milyar dolar faiz ödedik biz Londra'daki bir avuç tefeciye. Kim ödedi? Bu milletin fakir fukarası ödedi.  Faize karşıyım diyor. Bu faizleri ben mi ödedim? Siz mi ödediniz Mustafa Bey? Temel Bey mi ödedi, Meral Hanım mı ödedi bu faizleri? Kim ödedi bu faizleri? Neden bu borç paraları aldınız? Hadi ülkeyi kalkındırmak için aldınız eyvallah. Hangi kalkınma; bir Keban mı yaptınız, bir Atatürk Barajı mı yaptınız, Türk Telekom gibi bir şirket mi kurdunuz, ne yaptınız siz?

Mustafa Yılmaz- Yol, tünel, yollar.

Kemal Kılıçdaroğlu- Getirisi ne oldu Allah aşkına? Ve biz Londra’daki bir avuç tefeciye hizmet ettik. Efendim dediler ki ‘politika faizini indiriyoruz.’ Merkez Bankası indirdi, doğru. Kredi kartı faizi indi mi? Hayır, tam tersine arttı. Gidin ticari kredi alın, eskiye göre arttı mı? Arttı. Hani faiz inecekti? Hani vatandaş daha düşük faizle bankadan kredi çekecekti?  Tam tersine bütün faizler yükseldi. Bütün faizler yükseldiyse erdem sahibi kişi görevini bırakır istifa eder. Der ki; ben faizleri indirmek için yola çıktım, Merkez Bankasının politika faizini indirdim ama hiçbir banka faizi indirmedi, hepsi yükseltti, vatandaşa daha yüksek faiz, vatandaş daha yüksek faize muhatap oldu.,en görevimi bırakıyorum der. İzzetü ikbal ile çekildik babı hükümetten demesi lazımdı. Ama orada duruyorlar. Düne kadar Londra'yı para babaları, dolar baronları diye şikayet ediyorlardı şimdi oraya gittiler el avuç açmaya. Dayattılar yabancılar Merkez Bankasındaki bizim ve size verdiğimiz ödünç paraları haczetmeyeceğinize dair kanunu değiştirin ondan sonra size swap açacağız dediler. Dediler mi? Dediler. Kanunu getirdiler mi? Getirdiler. Meclisten geçti mi? Geçti. Hangi ülke için yapıyorsunuz bunu dedik ses çıkarmadılar. 600 kişilik parlamento bir yabancı ülkenin talebinin yerine getirilmesi için el kaldırdı indirdi. Bu mudur Türkiye’nin itibarı?

Bir şey daha söyleyeyim; politika faizini indirdiler, kim için, bankalar için. Bakın bankalara, her birisi kârda rekor kırdı. Niçin? Düşük faizle Merkez Bankasından alıyorsun, götürüyorsun hazineye yüksek faizle satıyorsun, oradan faiz elde ediyorsun. Parayı veren kim? Merkez Bankası. Alıyorsun, parayı kime veriyorsun? Hazineye. Oradan da faiz alıyorsun. Buradan alıyorsun 100 lira;

50 lirayı oraya veriyorsun, 50 lira kazanıyorsun, hiçbir üretim yapmadan. Böyle ekonomi yönetilir mi? Yönetilmez. Pahalılık var her tarafta, zam üstüne zam geliyor ‘efendim dünyada enflasyon çok yüksek’, hayır efendim, Venezüella’dan sonra en yüksek enflasyon bizde.

Sedat Bozkurt- Galiba bir olduk, bugün bir yerde görmüştüm.

Kemal Kılıçdaroğlu- İşte yani en yüksek enflasyon bizde. Enflasyon ne demektir biliyor musunuz? En haksız vergi demektir. Çünkü bir ekmeği alanla 100 ekmeği alan, ya da varlıklı olan bir ekmeği alanla hiç geliri olmayan bir kişi aldığı ekmeğe aynı vergiyi ödüyor. En haksız vergidir enflasyon. Elektriğe zam gelebilir, petrole zam gelebilir, doğalgaza zam gelebilir; siz bunları maliyete ekliyorsunuz zaten, üstüne kârınızı koyuyorsunuz, piyasaya sürüyorsunuz.

Orta sınıfı yok ettiler Mustafa Bey, orta sınıf. Esnafa bakın, elektrik faturalarını artık vitrine koyuyor. Yani bizim de verdiğimiz mücadelenin sonunda vatandaş artık cesaretli olmaya başladı, o da artık hani derler ya bıçak kemiğe dayandı diye, artık bu saatten sonra ne olacak canımı mı alacaklar diyor. 1000 liraydı elektrik parası, şimdi geldi 5 bin lira. 4 bin liraydı, şimdi geldi 12 bin lira. Nasıl geçinecek bu adam?

Mustafa Yılmaz- 180 liraydı, geldi 470 lira, kendimden örnek veriyim. 

Kemal Kılıçdaroğlu- Evet. Şimdi buraya getirdim ben 3 tane şey. Saray kahvesi; 5 bin 861 lira Aralık ayında, Ocak ayında 27 bin 670 lira. Allah aşkına bakar mısınız, nasıl ödeyecek bu esnaf? Maliyete yansıtsa kim alacak bu ürünü? Akıl var mantık var yani. Yine aynı şekilde elektrik faturası lokantaya gelen 28 bin 165 lira. Bu lokanta kira, nerede, nasıl karşılayacak bu adam bunu? Şimdi daha buna benzer Boğaziçi Elektrikten gelmiş İstanbul Ekmek Fabrikasını dedim onlara ne kadar elektrik faturası gelmiştir diye. Onu da ben size şöyle ifade edeyim; Ekim ayında 202 bin 974 lira, şimdi Ocak ayında 202 bin liralık fatura 755 bin 127 lira 20 kuruşa çıkmış vaziyette.

Mustafa Yılmaz- Ortalama 3 katına bağlamışlar efendim, öyle. Hanelerde de öyle, işyerlerinde de öyle.

Sedat Bozkurt- Bende de öyle, 3 katı.

Kemal Kılıçdaroğlu- Bunu dış güçler mi yaptı? Kim yaptı, dış güçler mi yaptı? Ya da Bay Kemal mi yaptı? Kim yaptı bunu Allah aşkına?

Sedat Bozkurt- Efendim şöyle bir de dramatik tablo var. Bugün iktidar mensupları açıklamışlar zaten, ‘elektrikte farkındayız durumun, durumu düzelteceğiz...’ Şimdi hani biraz önce ‘deneme yanılma yöntemi’ dediniz ya, bu da birazcık öyle mi olacak acaba? Çünkü zammı yapanın öznesi yok ama işte yüzde 150 yaptıktan sonra işte 100’e indirince bu indirimi yapan var.

Kemal Kılıçdaroğlu- Bu milletin ferasetine inanıyorum. Çok güzel bir atasözü var ‘terzi söktüğünü dikemez’ diye. Bunlar mümkün değil düzeltemezler. Bilmiyorlar, ülkeyi yönetemiyorlar zaten. Bu gerçeği artık herkesin görmesi lazım, yönetemiyorlar yani. Faizi düşüreceğiz dedi, faiz yükseldi. Efendim dolar yükselince akaryakıtı yükseltmek zorundayız dediler; dolar düştü, hala zam üstüne zam geliyor. Niçin, hangi gerekçeyle? Bana vaat edip de tuttukları bir söz söylesinler, ekonomide şunu yaptık desinler. Hiçbir şey yok. Çünkü ikili bir dünya var. Bir Saray'ın dünyası var bir de bizim dünyamız var. Saray'ın dünyası ayrıdır. Orada elektrik de var, doğalgaz da var, mutfaklar dolu her şeyle,  her şey var orada, ne ararsanız var. Hiçbir masrafı yok orada yaşayanların, cebinden beş kuruş para çıkmaz; ne elektrik parası, ne doğalgaz parası, ne ulaştırma, ne mutfak hiçbir ödenmez. Bir de vatandaşı düşünün. Tam tersine aldığı nefes hariç her şey için vergi öder. Bir daha ifade edeyim, aldığı nefes hariç aldığı her şey için vergi öder, ekmekten tutun suya kadar.

Sedat Bozkurt- Bu vergi meselesine girelim mi birazcık çünkü sizin de uzmanlık alanınız. Şimdi CHP sonuç itibariyle bu ittifak içindeki en kamucu bakış açısına sahip siyasi parti. Şimdi elektrik, su, havagazı bunlar bir doğal ihtiyaç, bir hak aynı zamanda ama bu hizmetler hani özelleştirildiği bir tartışma onu da soruyorum. Bu hizmetleri yerine getirmek için devlet vergi alıyor, bir de bu hizmetleri görürken ya da bu hizmetleri siz kullanırken bir vergi daha ödüyorsunuz. Siz şimdi önünüzde bir ittifak modeli, seçimden sonrasındaki bir koalisyon modeline dönüştüğü zaman bu alanlarda ne yapacaksınız somut olarak?

Kemal Kılıçdaroğlu- Önce bir sefer adaletle yöneteceğiz. Sosyal devlet denen bir kavram var. Hiçbir çocuğun yatağa aç girmediği bir Türkiye’yi inşa etmek zorundayız. Her evde huzurun olduğu bir Türkiye’yi inşa etmek zorundasınız. Türkiye çok tahrip edildi, hanelere dinamit kondu. Baba işsiz, askerden gelen oğlu işsiz, üniversiteyi bitiren kızı işsiz aynı evde oturuyorlar ve birbirlerinin yüzüne bakamıyorlar. Böyle bir tabloyu Türkiye hiç yaşamamıştı, hiç ama. Mersin’de biliyorum üniversite mezunu, gıda bölümünden mezun, evlere temizliğe gidiyor. Bakın, binlerce, milyonlarca üniversite mezunu var işsiz. Nerede çıkışı arıyorlar? Yurtdışında. ‘Oraya gideceğiz...’ Doktorlar…

Asgari ücret 4 bin 253 lira, açlık sınırı 4 bin 250 lira; 3 lira fark var aralarında, asgari ücret 4 bin 253 lira, açlık sınırı 4 bin 250 lira. Yoksulluk demiyorum, açlık sınırı diyorum. Bu insan evde nasıl yaşayacak, bu elektrik zamlarını nasıl ödeyecek, doğalgazı nasıl ödeyecek, yol parasını nasıl ödeyecek, çocukları okula gidiyorsa okul masraflarını nasıl karşılayacak? Kim düşünür bunları? Devleti yönetenler. Devleti yönetenler düşünüyorlar mı? Hiç düşünmüyorlar çünkü bu harcamaları hiç yapmıyorlar. Onların dünyasında böyle bir harcama yok. Bir elleri yağda, bir elleri balda. Yönetemezler, götüremezler. Adaletle yöneteceksiniz devleti. Vergi mi alıyorsunuz evet. Vergiyi nereye harcıyorsunuz beyler diye bir soracağız, vatandaşa diyeceğiz ki bu soruyu bize sorun. Sizden aldığımız vergiyi nereye harcadık? Beşli çeteye gidiyor paralar. Diyorlar ya şimdi ‘liralaştıracağız ekonomiyi’ diye, liralaştıracaksan senin Londra'da ne işin var kardeşim! Liralaştıracağız diyor, kendi vatandaşından dolarla borçlanıyor, Türk lirasıyla değil. Bunu da Sayın Bahçeli duysun; Türk lirasıyla değil, dolarla borçlanıyorsun kendi vatandaşından. Hiç dövizle ilgisi olmayana dediler ki; dolar üzerinden borçlanabilirsin, avro üzerinden borçlanabilirsin. Daha garibini söyleyeyim; borç para aldılar, getirdiler yatırımlar yaptılar, işte yol, köprü kaça yaptıklarını bilmiyoruz, geçerken hala dolar, avro üzerinden para ödüyoruz, garantiyi onun üzerinden ödüyoruz. Sözleşmeye öyle bir hüküm koydular ki, eğer avro almışsanız borç parayı Almanya’daki enflasyonu da bizim sırtımıza yıkıyorlar. Eğer dolar almışsanız Amerika’daki enflasyonu da bizim sırtımıza yıkıyorlar. Sanki bizim enflasyonumuz yetmiyor, bir de o beylerin enflasyonunu bizim sırtımıza yıktılar. Bana dünyada böyle bir uygulama yapan bir ülke göstersinler, desinler ki, sadece Türkiye değil efendim Fransa da yapıyor, Güney Kore de yapıyor, Papua Yeni Gine de, hatta Japonya da böyle yapıyor desinler. Bu ülke sömürü ülkesi mi yani? Egemen güçlerin sömürü alanı mı burası? Bu çeteler hazineyi hortumlayan; bütün para bunlar için, bütün bu zamlar bunlar daha fazla para alsın, bunların yükümlülükleri yerine gelsin diye yapılıyor zaten. Şu anda saray iktidarı bu çeteler için çalışıyor sadece, halk için değil, bunlara para vermek için.

Mustafa Yılmaz- Bir ara haberlere yansıdı ama onların da bir iktidar değişikliği söz konusu olursa diye bir takım temaslar kurmaya çalıştıkları hatta sizinle, partiyle haberlere de yansıdı. Öyle bir endişe de bir taraftan…

Kemal Kılıçdaroğlu- Mustafa Bey, kimsenin endişeye kapılmasını istemem. Ama ben milletin soyulmasını da istemem. Milletin soyulmasını öngören bütün düzenlemelere son vereceğiz. Kimse kusura bakmasın, bu ülke soyulacak bir ülke değildir, vatandaşımız da soyulacak vatandaş değildir. Hakkını, hukukunu teslim etmemiz lazım bu insanın. Bu insan alın teri döküyor, bu insan çalışıyor, bu insan evine helal ekmek götürüyor, ağzındaki lokmayı alıyorsun beşli çeteye veriyorsun niçin? Dolar yükseldi, Türk lirası eridi, parayı vereceğim. Nereden vereceğim? Senin ağzındaki lokmayı alıp buna vereceğim diyor. Bunları kamulaştıracağız, ama hakkaniyetle; maliyetini bulacağız, makul karı vereceğiz, al kardeşim paranı, bundan sonra öyle dolardı, avroydu yok kardeşim, Türk lirasıyla mı geçiyorsan köprüden Türk lirasını ödeyeceksin kardeşim. Şimdi sormak gerekiyor Bahçeli’ye…

Mustafa Yılmaz- Ama Londra’daki mahkemelerin yetkili olduğu…

Kemal Kılıçdaroğlu- Şimdi sormak gerekiyor Bahçeli’ye, milliyetçi o mu yoksa milliyetçi ben miyim? Türk lirasını savunan mı milliyetçi, doların, avronun yanında yer alan mı milliyetçi, sormak lazım. Londra’daki mahkemeler yetkili. Londra’daki değil Fizan’daki mahkemeler de yetkili olsa hiçbir adaletli mahkeme bir toplumun soyulmasına evet demez, Londra’daki mahkemeler de dahil. Böyle bir soygun düzeni dünyada hiç yoktur. Böyle bir soygun düzenine vicdanı olan hiçbir hakim evet demez. Örnekleri var, bunları araştırdık Mustafa Bey. Bunu yaptığımız takdirde davayı kazanır mıyız? Evet davayı kazanırız. Örnekler var mı? Örnekler de var. Hiç kimse merak etmesin, bu ülkeye gerçek anlamda adaleti getireceğiz, soygun düzenini bitireceğiz.

Sedat Bozkurt- Somut olarak yani bu beşli çete değil aslında birkaç tane beşli çete mevcut, bunların hortumunu kestiğiniz zaman vatandaş elektriği, doğalgazı, suyu yani muhtelif hak olarak tarif ettiğimiz hizmetleri ucuza ya da bedava alabilecek mi?

Kemal Kılıçdaroğlu- Aile Destekleri Sigortası getiriyoruz. O da çok enteresandır, şöyle söyleyeyim Sedat Bey; 1971 yılında Türkiye Uluslararası Çalışma Örgütünün 9 sigorta dalını Türkiye’ye getireceği taahhüdünde bulunmuş ve kanun çıkmış, 1971, 8’i çıktı en son rahmetli Ecevit döneminde İşsizlik Sigortası çıktı, Aile Destekleri Sigortası çıkmıyor. Çünkü fakir aileye devletin yardım etmesi bir lütuf değil bir hak olarak görülmek zorundadır. Vatandaş yaşıyorsa benim ülkemde, devlet olarak o vatandaşın karnını doyurmak zorundasınız. Lütufla değil o onun hakkı ve bu hakkı ona teslim etmek zorundasınız. Onun için de Aile Destekleri Sigortası var. Diyor ki, bir ailenin geliri asgari ücretin altındaysa veya hiç geliri yoksa devlet o ailenin banka hesabına parayı yatırır. Ki bizim kendi programımızda kadının banka hesabına parayı yatırırız; kadın işçi gibi, memur gibi, emekli gibi gider parasını çeker, çoluk çocuğunun rızkını sağlar. Onun fakirliğini kimse bilmez. Yani sağ elin verdiğini sol el görmez. Sosyal devlet budur, insanın onurunu korur. Biz bunu sağlıyoruz, bunu yapmak istiyoruz. Dolayısıyla bu beşli çeteden kurtulduktan sonra önemli bir gelirimiz de olacak tabi. Onları alacağız, sosyal devlet olarak kullanacağız. Ayrıca şunu da yapacağız; eğer devlet veya belediyeler veya kamu bir yere işçi alacaksa önce bu ailelerin çocuklarını alacak. Pozitif ayrımcılık yapacağız. Ailenin torpili yok, bir şeyi yok, sınavı kazanıyor, sözlüde eleniyor. Diyeceğiz ki, kardeşim sen işçi mi alıyorsun, memur mu alıyorsun, her evde mutlaka bir sigortalı olacak. Böylece her evin asgari bir sağlık sigortası olmuş oluyor, bütün bireylerin. Bunu yapmak zorundayız. Bunu yaparsanız Aile Destekleri Sigortasıyla 71 – 22 yani 51 yıldır uygulamıyorlar. Ama inşallah yapacağız. Millet İttifakı olarak yapacağız.

Mustafa Yılmaz- İktidar ısrarla seçimin zamanında yapılacağını söylüyor. Siz de ısrarla erken seçim çağrısını yenilemeye devam ediyorsunuz. Hakikaten özellikle ekonomik anlamda çok sıkıntılı bir tablo var. Sürdürülebilir görüyor musunuz erken seçim bağlamında? Erken seçim bekliyor musunuz, ne zaman olur; sizin tahmininiz, öngörünüz?

Kemal Kılıçdaroğlu- Mustafa Bey, erken seçim talebimizin altında yatan temel unsur milletin daha fazla perişan olmamasıdır. Yönetemiyorlar, sandığı getirsinler yeni bir yönetim gelsin, insan gibi yönetsin. Yönetirken de vatandaşına hesap versin. Yönetemiyorlar, ne yaptıklarını bilmiyorlar, sorunların peşine sürükleniyorlar, dışarıya el avuç açıyorlar, paralar dileniyorlar acaba nereden para bulabiliriz diye. Bu bizim itibarımıza vurulan ciddi bir darbedir. Ben hükümete o nedenle çağrı yapıyorum; gel kardeşim, sandığı getir, vatandaş seni seçiyorsa başımın üstüne gene, seçmiyorsa bırak yeni bir yönetim gelsin, en azından bu memlekete biraz huzur gelir. Memlekette huzur kalmadı. Bunu yapacağız. Burada sözümüz var, Millet İttifakı olarak bunu yapacağız. Türkiye yeni bir yönetimi, ahlaklı bir yönetimi görecek. Bakın, ahlak kavramı helalleşmede çok önemlidir. Haksızlığa uğramış birisi; ister kamu, ister herhangi bir kişi tarafından haksızlığa uğramış bir kişiyle nasıl helalleşirsiniz? Haksızlık yaptığınızı bildiğiniz için. Dersiniz ki, ben bir haksızlık yaptım, ben bir yanlışlık yaptım, gidip benim bir helalleşmem lazım. Budur. Bu toplumun helalleşmesi lazım. Bunlar helalleşemezler. Bunlar toplumu ayırdılar, toplumu böldüler, toplumu kutuplaştırdılar; biz kucaklayacağız hep beraber, helalleşeceğiz, diyeceğiz ki kardeşim bu ülke benim ülkem ama senin de ülken, 84 milyonu ülkesi. Ne olması lazım? Hepimizin huzur içinde yaşaması lazım. Bunu yapacağız.

Mustafa Yılmaz- Teşekkür ediyorum efendim vakit ayırdınız. Sedat Bozkurt; soruların, katkın için teşekkür ediyorum.

Sedat Bozkurt- Teşekkür ederim.

Mustafa Yılmaz- CHP Genel Merkezinde CHP Genel Başkanı Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’yla beraberdik. Dilimiz döndüğünce ülke meseleleriyle ilgili, sıcak başlıklarla ilgili soruları sormaya ve cevaplarını, kanaatlerini anlamaya çalıştık. Her zaman söylediğimiz gibi bunu yaparken bir sürçülisanımız olduysa lütfen affedin. Haftaya görüşmek dileğiyle.